Дорогие гости, перенос форума Marstersvers завершен. Мы рады приветствовать вас на новом ресурсе!)))). Вся первичная информация об этом форуме находится здесь
Я начну. Потому как прочла восхищенные отклики Хелен и Стренджер. И очень хочу чтоб кто-нибудь меня успокоил. Потому как прошло уже ммм...38 часов как я эту серию посмотрела, а даже вспоминать я ее спокойно не могу. Плюс к тому я так заехала по двери рукой, размышляя о паралелях в этой серии, что заполучила огромный синяк. Надо с МЕ компенсацию стребовать, мож, прокатит
Дрю. Которую я ждала так долго. В основном играла роль мебели и фразами, так скажем, не блестала. Ну ладно, переживем. Дрю/кубок/судьба - ладно, проглотим и переварим, невзирая на возмущение желудка. Кубок/героизм - смутно, но проглядывался, перетерпим. Трагическая попытка вложить в уста Анжелуса что-нить умное и могучественное, напомнивший мне почему-то диалоги из Матрицы-три - ладно, ну бывает.
Спармони. Я относилась к спойлерам абсолютно спокойно, ну переспят, ну и ладно, все равно это ничего не значит. Но когда я увидела, под каким соусом нам это подали...Спайк, позволивший инстинктам взять вверх - ну с кем не бывает. Но сама идея...Анжел прекрасно может обходиться без секса ради великой цели, Спайк не может обойтись даже пару месяцев, потому как - инстинкты. Да, Анжелус сделал из него монстра, да, он был очень плохим мальчиком используя бедную сумасшедшую Дрю как подстилку, но у него же тогда души не было. А вы посмотрите, детки, Спайк использует Хармони точно также, и душа ему при этом не мешает. Потому как у него какие мотивы? Инстинкты, потребности и желание досадить Анжелу. Усе. Драка и отковение, крест - все это здорово. Но вот это - она думала о тебе каждый раз когда я ей вставлял - перечеркнуло для меня весь момент. И это при том, что я не спаффи уже давно. И думать больше ни о чем не хочется.
А что, Спайк стал бы перед Ангелом всю новообретенную душу наизнанку выворачивать? Да еще в ответ на то, что прозвучало только что? Я недаром говорила Хелен, что считаю слова в этой сцене частью драки. А у драки какая цель? Правильно – сделать «оппоненту» как можно неприятнее..
По Спармони, боюсь, не сойдемся. Потому что не вижу, как тут и что не лучше. Ангел сдерживался, может быть, и из великой любви, из уважения к Баффи, и все такое прочее – только это, как тут уже выразились выше, непроверяемо. Потому что там была такая мотивация, о которой Спайку только «мечтать», немногим хуже любого чипа (Дон, положим, преувеличивала, но...) И даже при этих условиях – и при том, что душевным побыл много дольше – он-таки разок не удержался (а если придираться, то и два разка , считая ту галлюцинацию в «Пробуждении»). Это еще не считая прошлых развлечений с фуриями (они, небось, мурлыкали «ммм, Аааангел», а не «ммм, Аааангелус»). Повезло ему, что не влюбился ни в одну *ехидно*... А тут - существо только что из призраков, из мертвых, из огня, без всякой, с его точки зрения, надежды и перспективы впереди (если мы начнем считать, сколько у него там было мотиваций рвануть к этому кубку Мучительной И, Возможно, Долгой Гибели... скажем так, я не вижу соперничество с Ангелом в этом списке выше, чем на третьем месте), без всякого, гм, «вшитого» проклятия по поводу секса – и рядом с дамой, которая сама по себе только «за», что было яснее некуда еще с первой их встречи в сериале. Не-а, не вижу состава преступления. Ни у Спайка, ни у авторов.
Дрю... не знаю. Мне всегда внешний вид, пластика, голос и выражение глаз Ландау было важнее, чем ее текст – да и ее роль в сюжете, пожалуй. Будь это «ее» серия, тогда да. А с учетом флэшбека – ну не заколебало оно меня. Нечувствительная я, наверное.
А по кубку... А ты представь себе, если бы он оказался настоящим. С мучительной и долгой гибелью. Со Спайком в роли Дражайшего уже в прямом смысле этого слова. Или, еще того лучше, четвертая серия на весь оставшийся сезон. Нет, я уж предпочту в данном случае, чтобы оба голубчика обломились – потому что иначе не мене серьезно обломилась бы я (и, подозреваю, не одна) *эгоистично*. Для меня как раз эта липа очень даже вписывается в сезон – в сезон, где (пока, тьфу-тьфу-тьфу) одной из главных тем стало то, как одним ударом ничего не решается (от души надеюсь, что то же самое отнесется у нас и к Коннору). И как кое-кто явно отгрызает больше, чем способен прожевать. Кстати, реакция на это самое «обломинго» (копирайт Хелен) у обоих меня дополнительно глубоко удовлетворила...
А что, Спайк стал бы перед Ангелом всю новообретенную душу наизнанку выворачивать? Да еще в ответ на то, что прозвучало только что? Я недаром говорила Хелен, что считаю слова в этой сцене частью драки. А у драки какая цель? Правильно – сделать «оппоненту» как можно неприятнее..
Боже упаси, я ж не призываю к вампиры с душой объединяйтесь и друг другу изливайтесь. Вот только как-то не верится мне, что если б он вместо вставлял сказал занимался любовью то Анжелу было бы от этого легче, а не больнее. Ну вот такой вот я человек, ни за что не поверю, что можно так сказать о девушке которую ты любил или хотя бы уважал.
цитата:
По Спармони, боюсь, не сойдемся. Потому что не вижу, как тут и что не лучше. Ангел сдерживался, может быть, и из великой любви, из уважения к Баффи, и все такое прочее – только это, как тут уже выразились выше, непроверяемо. Потому что там была такая мотивация, о которой Спайку только «мечтать», немногим хуже любого чипа (Дон, положим, преувеличивала, но...) И даже при этих условиях – и при том, что душевным побыл много дольше – он-таки разок не удержался (а если придираться, то и два разка , считая ту галлюцинацию в «Пробуждении»).
Да не настолько это важно, почему он сдерживался. Важно то, что сдерживался. А Спайк не может. Потому что слабее. Потому что bloody animal. Потому что секс - один из его главных движущих мотивов. Не любовь. И в обоих случаях Анжел не сдержался не с первой попавшейся под руку и доступной, а с теми, кто для него действительно много значил, и это не был просто секс ради секса.
цитата:
Это еще не считая прошлых развлечений с фуриями (они, небось, мурлыкали «ммм, Аааангел», а не «ммм, Аааангелус»). Повезло ему, что не влюбился ни в одну *ехидно*...
Да ну, это вообще несерьезно Они ж фурии, откуда мы знаем, чего он там такое с ними делал, что они мурлыкать начинали. Мож, он им Барри Манилова пел, а они в него кроссовками бросали и мурлыкали от удовольствия
цитата:
А тут - существо только что из призраков, из мертвых, из огня, без всякой, с его точки зрения, надежды и перспективы впереди (если мы начнем считать, сколько у него там было мотиваций рвануть к этому кубку Мучительной И, Возможно, Долгой Гибели... скажем так, я не вижу соперничество с Ангелом в этом списке выше, чем на третьем месте), без всякого, гм, «вшитого» проклятия по поводу секса – и рядом с дамой, которая сама по себе только «за», что было яснее некуда еще с первой их встречи в сериале. Не-а, не вижу состава преступления. Ни у Спайка, ни у авторов.
Да не имею я ничего против его секса с Хармони. Ну всякое бывает. Я против паралелей. Зачем, ну зачем нам перед (или после, не помню очередности) показывают в точно такой же ситуации Анжелуса с Дрю? Даже в точно такой же позе? (eww) Ведь сравнения сами собой напрашиваются. Вот, смотрите, он ничем от Анжелуса не отличается. И ведь это действительно близко к правде, потому как тот новый Спайк, он позволил монстру взять верх. Он отражение Анжелуса в этот момент. Ну не может быть он хорошим, если нет ради кого. Шаг назад чтобы защититься и адаптироваться.
цитата:
Дрю... не знаю. Мне всегда внешний вид, пластика, голос и выражение глаз Ландау было важнее, чем ее текст – да и ее роль в сюжете, пожалуй. Будь это «ее» серия, тогда да. А с учетом флэшбека – ну не заколебало оно меня. Нечувствительная я, наверное.
Ну, это скорее всего чисто мои заморочки, просто уж очень я ее люблю Выражение глаз, пластика - беспомощного существа. Angelus' pet.
цитата:
А по кубку... А ты представь себе, если бы он оказался настоящим. С мучительной и долгой гибелью. Со Спайком в роли Дражайшего уже в прямом смысле этого слова. Или, еще того лучше, четвертая серия на весь оставшийся сезон. Нет, я уж предпочту в данном случае, чтобы оба голубчика обломились – потому что иначе не мене серьезно обломилась бы я (и, подозреваю, не одна) *эгоистично*. Для меня как раз эта липа очень даже вписывается в сезон – в сезон, где (пока, тьфу-тьфу-тьфу) одной из главных тем стало то, как одним ударом ничего не решается (от души надеюсь, что то же самое отнесется у нас и к Коннору). И как кое-кто явно отгрызает больше, чем способен прожевать. Кстати, реакция на это самое «обломинго» (копирайт Хелен) у обоих меня дополнительно глубоко удовлетворила...
Опять же, ничего не имею против облома как такового, меня бы очень разачаровало внезапное шаншу любого из них. Мне не очень понравилась паралель кубок/героизм в смысле героизм обоих такой же мираж как и этот кубок вполне сносно сработало, но уж слишком все это дело размыто было. Crappy writting, big IMHO.
Мдя-м, написала большую мессагу, тут мой комп некрасиво подвис и перезагрузился.. Прэлэсть...
Пытаемся восстановить ) Так вот я тут хотела вякнуть, если вы не возражаете ) *крики возражения в зале, подготовка гнилых помидоров и тухлых яиц, которые остались после последнего спайкфида*
Начну с самого больного момента - с фразы Спайка... Хм, я глубоко убежденный Б/С-шиппер, это все знают, не могу сказать, что где-то внутри это что-то не задело, но в контексте я прекрасно понимала, зачем это говорится - во-первых, чтобы побольнее ударило по Ангелу, во-вторых, у меня это отголосок все той же беседы Ангелуса и Уильяма после сцены Ангелус/Дрю, недаром прежде, чем говорить, Спайк вспомнил эту картину, а зная его - все те раны еще до сих пор гноятся где-то внутри... Эх...
О фуриях - уж больно плотоядно они мурлыкали, да и Ангел как-то засмущался )))
Спармони.. Хм, мне почему-то показалось, что флэшбек из серии "Та же поза, другие герои" был именно для того, чтобы показать, что Спайк в этом ситуации ведет себя, НЕ как Ангелус. У Ангелуса там была очень явная задача - самоутвердиться как мужчина, показать этому сопляку, так сказать, кто в доме хозяин, а Дрю в этой ситуации вообще за себя не отвечает, учитывая не только психическое состояние, но и ее вечную повернутость на Ангелусе. А у Харм у нас с головой все очень даже впорядке, так что не знаю, кто там и кого использовал, но все было по обоюдному желанию, причем выглядело настолько несерьезно, что я посмотрела и сразу забыла )
И о самой Дрю - я всегда очень рада видеть Ландау и тоже считаю, что дело там далеко не в репликах, а в пластике, в том, как она двигает, в этих глазах, а уж с Марстерсом они смотрятся просто шикарно ))
На этой оптимистической ноте поспешу запостить, добавив, что Линдси МакДональд - вот
--------- "Killing people is my job!" (c) Joss Whedon
Вместо эпиграфа: "I think our boys are going to fight." (Darla, FFL)
Возможно, это "спойлерная усталость" - но читать об эпизоде мне было намного интереснее, чем его смотреть. Впрочем, слушать пересказ в исполнении Хелен ("Отчего вампиры не летают как птицы?") было еще забавнее.
Самыми интересными мне показались виньеточки, которых не было в спойлерах. Например - то, как Ева рассматривает игрушечных роботов Ганна. И то, что ее голой не показали. Спайка, значит, можно, а Еву не стоит? Или, может быть, у нее на спине пульт управления, как у Баффибота? И еще понравилось ее красное платье, визуально рифмующееся с кровавыми глазами "одержимых". И опять же - мне кажется, или она действительно говорит с какими-то неестественными интонациями? Интересно, могут ли у робота быть синяки на шее?
А еще мне интересно, чем Фред врезала Ганну по башке? Звук был как от чугунной сковородки. Поскольку в научной лаборатории вряд ли водятся чугунные сковородки, надо полагать, что это было какое-то чугунное научное оборудование.
Интересно, что Ганн оказался единственным из Банды Клыка, кто оказался подвержен "одержимости". Значит ли это, что он самое слабое звено?
Насчет сюжета и арки. Все ахают, как хитро авторы утаили от спойлерщиков Линдси, а у меня такое впечатление, что финальную сцену между Евой и Линдси дописали "от обратного" и задним числом: от 11 серии - и назад. На момент написания сценария 8 серии они еще не знали, будет ли 13 ли 22 эпизода. А когда подошел срок съемок, им дали зеленый свет на полный сезон, они сели планировать настоящую арку, придумали Линдси, вписали его в 10 серию, и заодно добавили в 8, чтобы завлечь народ перед большим перерывом и заставить всех гадать, что затеял Линдси. Надо сказать, что они своего добились и сильно заинтриговали необспойленную часть аудитории.
Интересно, что в 9 серии, судя по спойлерам, на эту тему не проронят ни слова. Стало быть, они "зарядили" свою загадку на полтора месяца. Но с другой стороны у меня такое впечатление, что авторы не слишком серьезно относятся к Еве и готовятся пустить ее в расход. Когда я прочитала сайдсах на 12 серию, что Ангел поручает ХАРМОНИ (!) отдать распоряжение следить за Евой, у меня просто варежка отвисла. То ли авторы вообще перестали воспринимать Еву как персонажа, достойного внимания, то ли нам впоследствии сообщат, что во время драки Спайк вышиб своему сиру все мозги.
Большая Оперная Драка С Оперными Диалогами. Сама драка поставлена здорово - при том мизерном бюджете, на котором они сейчас работают, это просто блеск. Бутафория потрясающая - чувствуется, что художников-декораторов уже достал стерильный стиль офисов ВиХ, и они, дорвавшись до настоящей работы, постарались на славу.
Но вот диалоги... ИМХО, Фьюри взял весь подтекст и перевел его в текст. Я не знаю, делалась ли эта озвучка для тех, кто не смотрел сериал раньше и не знал прошлого героев, или же Фьюри, известный своей нелюбовью к экстремальным фанатам, спародировал в диалогах высказывания ангельских и спайковских поклонников. Местами аргументы настолько похожи, что становится смешно.
Могу, впрочем, предложить и третью версию: переведение подтекста в текст - еще один шаг к упрощению сериала для того чтобы угодить наиболее широкой аудитории. Впрочем, мы со Стренджер уже спорили по этому поводу, она считает, что это моя реакция на то, что меня погладили против шерстки...
...Что, в свою очередь приводит к предмету нашего спора - сцене секса между Спайком и Хармони. Я взяла себя в руки и заставила себя посмотреть все как есть, без проматывания вперед. Вывод: однозначно отвратительно. Теперь пытаюсь понять, зачем им вообще понадобилась эта сцена. Наверняка они понимали, что многим зрителям это не понравится. С точки зрения драматургической структуры я вижу только маленький клиффхэнгер перед большой рекламной паузой. Если им хотелось посмешить зрителей - достаточно было поцелуя с последующей репликой Харм "Если ты стал твердым, значит тебе все дозволено?"
И все-таки - зачем? Мне слышится эхо фразы Ангелуса "Нужно выбить из тебя поэтическую дурь, Уильям" - "Нужно выбить из вас поэтическую дурь, Спаффи". Не исключено, впрочем, что они преследовали другую цель: уравнять в несимпатичности Ангела и Спайка. В этом случае они своего добились.
*Злоехидно* Или же правы те, кто считает Ведона и Ко ханжами и пуританами, полагающими, что sex is bad. Слышала я и такие рассуждения - мол, когда Марти взяла в руки бразды правления, секс стал приносить героям хотя бы физическое удовольствие, а до этого - то проклятие, то просто неудачный партнер.
Вместо заключения: "Bored now". (Уиллоу, The Wish)
Кстати, как раз хотела спросить, что мы будем делать с роботами, вокруг которых товарищи авторы ну так и ходят, так и ходят )) Тут вам и Ганн, и Ева, и Спайк вспомнил - есть о чем подумать...
А Ганна, думаю, Фред огнетушителем приложила, звук подходящий был ) Скорее всего, углекислотным, ОУ-5, хотя пенно-воздужнгый (ОВП-10) был бы тяжелее )
Ева скорее всего не была показана голой, т.к. у Сары Томпсон это в контракте не огворено )) *ладно, я знаю, что все перевожу в материальное* Но если это выплывет, то будет интересно ))
О Спармони - дамы, все, увидели, переварили и забудьте, очень сомнительно, что это где-то всплывет, плюс я настаиваю на своем - на разнице между Ангелусом и Спайком ))
А диалоги во время боя - тут я почти согласна с Smth_Blue - че, "Матрице" можно, а нам нельзя??? Вот вам и готовая пародия )) Но это так, заметки на полях, что-то мне кажется, что эта "милая беседа" с элементами рукоприкладства нам тоже вылезет боком )
--------- "Killing people is my job!" (c) Joss Whedon
Вот все-таки высказалась - и попустило. Настроение полуистерически-веселое, в основном от поста Васкез и от того, что я в три утра страдаю такой фигней как поиск рун в инете
И да, читать и правда было интересней, чем смотреть...
Таак, оптимизм еще не крепко стоит на ногах, потому про спармони завтра
Роботы - вот чего хотела вякнуть. Почему Анжел с его супервампирским чутьем не учуял на Еве запах Линдси? Мож, потому что Линдси робот и запах у него как таковой отсутствует? :Р
Strenger(11/23/03 01:15:22) Ну все, все излились, можно успокoиться и ждать следующей
Только напоследок – пару пойнтов.
Понимаю неприязнь к слову «вставлял» - но это именно Спайк, причем Спайк на людях (а еще вернее, на нелюдях, которые, между прочим, тоже ищут у него больное место, и он это знает). С душой или без – но он любил Баффи еще в шестом сезоне, и все-таки сказал (вернее, начал говорить) ей ту самую фразу во Wrecked. «Занимался любовью» - вот это как раз в данных обстоятельствах прозвучало бы фальшиво. И потому что наш блондин, как мы видели еще в «Дураке во имя любви» (когда, кроме всего прочего, стало впервые заметно не только сходство, но и контраст между «до» и «после») всю нежизнь усердно выкорчевывал из себя Уильяма – в качестве той самой уязвимости, о которой я так долго говорила в одном из прошлых постов. (Только теперь мы узнали, что делал он это с подачи Ангелуса, а не Сесили *ехидно* ). И потому что драка, кроме вышесказанной цели сделать неприятное противнику, еще имеет такое свойство: плохо влиять на человеческий (или, в данном случае, благородно-вампский) облик. Ничего не поделаешь, даже у людей в таких случаях звериное вылезает наружу, даже если они борются за самые что ни на есть высокие идеалы. Джайлз-Потрошитель – один пример (Бен Беном, я бы больше беспокоилась насчет его склонности к пыткам пленных... даже при всей необходимости). Фред, глушащая Коннора (уже без всякой необходимости, просто из мести) – другой. Про Уиллоу и Уэса я вообще молчу...
То, что субтекст во время диалогов в драке переведен в текст... А драка – это и есть перевод подсознания наружу (хотя одновременно – ну бывают в жизни такие парадоксы – распускание хвоста и представление себя много «круче» с точки зрения мачизма, чем являешься).
Параллель поз – вот если бы нам этот момент НЕ показали, Спайк выглядел бы еще некрасивее, ИМО (хотя и то я бы это пережила). А тут обнаружилось, что это, как говорят англоязычные ученые, conditioned behaviour, результат умело нанесенной внутренней травмы (что Геро и выразила в гораздо более поэтической форме ).
Quote - Smth_Blue ------------------------------------------------------------ Да не настолько это важно, почему он сдерживался -----------------------------------------------------
Дааа? *очень удивленно* А по-моему, принципиально важно. Может быть, это мой бзик на том, чтобы условия при сравнении были равные (я уже на украинском форуме с Неверующим воевала насчет яблок и апельсинов ). Цепь – она и есть цепь, даже если внутренняя. Ангел не «сдерживался» - он находился под дулом виртуального револьвера. И я говорю *мстительно* не только о судьбах мира, но и о желании быть героем, Чемпионом, сияющим образцом Темного Рыцаря в собственных глазах *ехидно*. В некоторой степени – тот же эффект, что сверкнул в «Я буду тебя помнить», только в другом варианте. Так что пока нам не продемонстрируют, что при снятии цыганского облома он не рванул бы на первую попавшуюся дискотеку (это если бы сил хватило выбежать хотя бы из оффиса), так и не вижу выгодного для него и невыгодного для блондина сравнения. (Я уже не говорю, что состояние Ангела в «Вечеринке» - «Ева, остаешься здесь и продолжаешь заниматься со мной сексом!» - и состояние Спайка в «обовлиянном» оффисе В и Х – вот тут разница, действительно, «не настолько важна»).
А чугунный звук от стука Фред по голове Ганна – так это, может быть, голова *увертывается*
Васкез, а будет ли спущен под коврик момент с Линдси на протяжении всей девятой – это мы посмотрим. Вдруг они и там тоже что-то «внезапно дописали»?
Quote --------------------------- Bored now ---------------------------
RE: Ну все, все излились, можно успокoиться и ждать следующей;-)
Даже рискуя тем, что "будут бить" скажу: безумно рада, если из фанов Spuffy и дальше будут выбивать романтическую дурь - копирайт Васкес Спайк - ВАМПИР, да еще, как верно заметила Стренджер, без проклятья ("Виртуального пистолета" - имхо: офигительно сказано!) Его традиционно - несчастное лицо и поза романтического героя в 6,7 сезоне Баффи, имхо: Баффи пришлось очень долго кулаками и словами добиваться подобного эффекта. В осутствии отрезвляющего и заботливого пинка "сапогом в лицо" от милой, Спайк не постеснялся на волне эйфории перехода от "бесполезного состояния" в состояние "твердое" трахнуть первое же подвернувшееся тельце. Причем, заметьте, сначала облапил Ангела, потом подошедшего Ганна, потом подошедшую Хармони и (имхо слэшера) остановился на ее кандидатуре, т.к. она, в отличие от предыдущих, радостно согласилась на предложенное. В припрыжку бежала рядом в поисках местя для... noooony, и раздеваться стала еще ДО того, как Спайк выкинул посторонних из офиса. Это к вопросу об использовании. Параллелей с Ангелусом не увидела в упор, уж простите. Ангелус Дру трахал, чтобы доказать Уильяму, кто есть Ху. А Спайк - как всегда, только для удовольствия. В смысле, мотивыация честная. И да, выглядело отвратно, как любой секс со случайным партнером. Но и это здорово: значит не только Ангелу, но и Спайку в этом сезоне "подсуживать" ни сценаристы, не режиссеры не собираются. И если увидела я аналогию, от которой меня к тому же тряхануло, это то, с какой силой Спайк Хармони вмазал. Было так же не нужно, как и тот самый "сапогом в лицо" после драки поступок Баффи, в 7.09, кажется. Беее. Но что поделаешь, из песни слов не выкинешь: душа там, или нет, а демон никуда не делся. И пожалуйста, не нужно стыдливо отворачиваться от этого факта и говорить "он не такой". Такой-такой. И ему, и Ангелу нужно ежедневно тратить бездну усилий, чтобы просто вести себя нормально, причем Ангелу легче-у него "виртуальный пистолет" все еще в запасе, что делать Спайку, когда он еще и от Баффи откажется... Да то, что он в таких условиях, всего лишь трахнул бывшую подружку при полном ее согласии и одобрении... Хм, мне бы ваши проблемы, дорогие поклонницы спайка-героя-святого-подвижника-единственного любимого баффи-etc. А на счет диалогов в драке: сериал ищет новую, более взрослую аудиторию. Судя по рейтингам, у них получилось. 1.Как новичкам рассказать о чем сериал? Дать каждому герою по серии для предоставления новой публике. Сделано 2.Рассказать о шаншу, по-возможности не банально, и о взаимотношениях главных героев (кто-нибудь еще считает, что в этом сериале Спайк-второстепенный персонаж?) не впадая в патетику и менторский тон. Почти невозможно, но (имхо) очень достойно сделано в этой серии. Старые фаны, кто уже в курсе и уже со сложившимся мнением, поворчат на тему: "на фига все это надо было, мы итак в курсе, а это вообще никчему...", новые (и часть старых, как я вижу) думаю скажут спасибо. Я уже сказала, но повторюсь: СПАСИБО, Скучно не было. Особенно когда Ангелочку правду о нем, драгоценном, не просто в глаза высказали, а в зубы вбили. Буквально. Муууур.
М-дя... вчера, когда Геро сказала мне про фразу Спайка у меня было состояние близкое к... незнаю чему, но чему-то очень неприятному. Я конечно поулыбалась, прикольнулась на этот счёт... но потом противно было ещё ооочень долго... Думала, зайду на форум, может там успокоят... ага, щас!
Серию я пока не видела, но перессказа мне хватило вполне. Я больше скажу* завернулась поплотнее в смирительную рубашку* я думала об этом почти всю ночь, так как делать всё равно нечего было- спать нельзя- качала клип, музыку включить тоже как-то не вышло- полный дом гостей, чем ещё заняться человеку?.. Почитала посты и больше всего согласна со мнением Стренджер- Спайк живёт по принципу- мне сделали больно, укушу так же, что б помучался, так сказать, проверил на своей шкуре, что это такое. К тому же, опять таки, это же Спайк, подбор слов как раз его, было бы странным, скажи он "занимались любовью", потому что а) душа душой, а лексический запас у него не изменился; б) посути говоря, Баффи и Спайк ни разу именно ЛЮБОВЬЮ не занимались, разве что* оооочень боьшое имхо* в последнюю ночь. В общем, растекаться мыслью по древу не буду, потому что полностью пересскажу пост Стрнеджер, а какой в этом смысл?
мне сделали больно, укушу так же, что б помучался, так сказать, проверил на своей шкуре, что это такое.
золотые слова, дорогая. предыстория той ewww-фразы:
Спайк: Во мне нет ничего общего с тобой! Ангел: Еще бы, ты значительно хуже чем я. Вот почему Баффи никогда тебя не любила и думала лишь обо мне.
Учитывая предыдущие комплексы Спайка по этому поводу (см. конец 7 сезона) ему эти слова - серпом по яйцам, пардон. Вот и вмазал Ангелу от всей души (ага-ага) и тем, что знал: достанет больнее всего. А он это умеет (см. "Фактор Йоко", если кто забыл) Тем более он это не при аудитории сказал, а Ангелу в мордочку, тет-а-тет. И черта с два он хоть на секунду подумал о Баффи, как о той, кому он там вставлял. Ну вспомните, как он появился в "Ангеле". Первые слова-о блондинке: все ли с ней в порядке, где она, мы с ней столько всего разделили... То, что он сказал Ангелу-грубость и гадость, сказанная с единственной целью - уязвить противника больнее всего. То, что в этом случае уязвленный начинает драться не в пример больнее-его не остановило. Спайк вообще никогда не умел останавливаться и рассчитывать. Почему-то вспомнилось утро "Вдребезги": "А я знал, что лучше, чем убить истребительницу, это..." Идиот. Но честный. Люблю.
Smth Blue Почему Анжел с его супервампирским чутьем не учуял на Еве запах Линдси? Мож, потому что Линдси робот и запах у него как таковой отсутствует?
Браво! прямо в яблочко! Еще одно доказательство, что авторы вписывали его в последний момент и не слишком обременяли себя размышлениями.
2 Strenger & Naisica Насчет "вставлял". Меня это совершенно не задевает. Если бы это было не телевидение, а большой экран, мы бы имели в этом месте слово f*ck - и это было бы совершенно естественно, потому что каждое слово - удар, и каждый старается ударить побольнее. И, кстати, обратите внимание на то, что Спайк ни разу не называет Баффи по имени - сначала говорит "вставлял ей", в конце - "не хочу, чтобы она спустила на меня собак". Даже в пылу драки он инстинктивно избегает упоминать "имя святое всуе".
цитата:
Helen267безумно рада, если из фанов Spuffy и дальше будут выбивать романтическую дурь
Да уже, считай, выбили. Знаешь, это был в некотором роде момент истины: я наконец-то отчетливо осознала, что Спайк - это коммерческая собственность Mutant Enemy, и они вольны делать с ним все, что им заблагорассудится. То есть я и раньше это знала, но все равно относилась к Спайку как к личности (пусть виртуальной, но все же личности). А сейчас эта личность распалась на фрагменты, наиболее подходящие для целей сценаристов на текущий момент.
А сейчас эта личность распалась на фрагменты, наиболее подходящие для целей сценаристов на текущий момент.
ну в точности моя мысль о Баффи 6-7 сезонов! только тогда ты со мной не соглашалась, а теперь я с тобой не расстраивайся, пусь, прорвемся. И не такое от Видона глотали...
Из меня ещё не выбили... но я всегда говорила, что я несколько странноватая и ненормальная
Мне просто интересно, если ситуация как-то измениться и им прийдётся опять "вбивать" эту дурь в головы Спаффи... что тогда? Очередной круть-верть и всё опять прекрасно? Да разведите их уже по разным углам и успокойтесь!.. или сведить вместе. Вообщем, ясно, что второй вариант лучше первого( для меня), но если уж выберать между нервотрёпкой по поводу "быть или небыть вот в чём вопрос" и "всё, песенка спета, пора идти домой", я выбераю второе. Как по мне, они заслужили что-то определённое, а не туманные обещания без перспективы на исполнение
*прочитав все посты про Спайка, идущие выше* Оказывается, что я еще из детского возраста не вышла, потому как первой реакцией было - да ну вас, что вы так молотком по больному месту, и одного Ведона и ко хватит Я свои иллюзии трепетно люблю
Чего я по этому поводу думаю - надо Спайка срочно в кого-нибудь влюбить и все будет в ажуре Если серьезно, то да, ведь гораздо интереснее исследовать неиследованные глубины персонажа. Не хотите love's bitch, будет вам монстр с поэтом глубоко захороненым. И неизвестно когда и как его раскопают. И будет у нас Спайк искать смысл жизни при отсутствии любви. (брр - Спайк ищущий смысл жизни...)
не волнуйся, дорогая, если Спайк и будет искать смысл жизни, то не долго: ему станет скучно и он опять потянется за здоровенной плашкой 3х4 А Спайк безм любви... знаете, я многое могу в жизни представить, но чтоб этот крашенный разгильдяй и без любви... не, в голове неукладывается. и Баффи он будет любить до смерти, и подозреваю, после ее смерти еще очень долго, и за Фред он возможностью получить тельце пожертвовал (за Ангела тоже, если считать 5.02 ) в нем море любви... ну на Харм чуток не хватило, но тут не мне его осуждать: не выношу глупых людей... эх, есть такой недостаток...
Гмм... ничего из меня не выбили и никто не распадался... Изменений в поведении Спайка я вообще что-то не почувствовала... Спайк - человек... вампир... приспосабливающийся к ситуации, причем довольно быстро! (вспоминаем подвальное безумие в течении пары недель, в отличии от Ангеловских сотни лет) Поменялась атмосфера - наша белогривая бабочка радостно распрямила крылья Постоянная долбежка кучи доминирующих баб сменилась разрозненной компанией неуверенных мужиков (Фред 5.03: Мы семья... демоническо-человеческая, спасительно-беспомощная, хреновофункционирующая... семья) И в этой среде Спайк живенько всал на ноги, расправил лопасти, забил на комплексы... и рядом ни одного существа, которое может вызывать чувство вины, угрызений совести, тяги стать лучше ради... бла, бла, бла... - красота!!! Момент с Хармони проглотила с улыбкой и некоторой радостью за белобрысика, ну наконец-то парень расслабился! ''Вставлял'' - это вообще сказка! Достойный бумеранг Касперу и прочим подковыркам. Опять же, в армии Хелен я в авангарде: он сказал это не Баффи, не при ней, не при ком-то, кто может передать его слова... имени божества не упоминал...
Я, конечно, это все не видела. Но очень все же хочется, чтобы Хелен и Стренджер были правы. По старым сериям Баффи у меня создалось мнение, что Спайк лучше, чем он хочет казаться. Считая это слабостью, он отчаянно пытается сохранить имидж "плохого парня". На собственном опыте знаю, иногда мне тоже хочется скрыть ранимость под маской циника. А секс - это лучший способ почувствовать себя живым. А если при этом еще можно и Ангела пнуть, ну как тут сдержаться? А Спайк слишком импульсивен, чтобы выбирать выражения. Я знаю мужчин, которые и под пыткой не скажут "люблю", но будут считать, что демонстрируют свои чувства поступками. Короче, наверное, я ошибаюсь, но мне очень хочется как-то его оправдать для себя.
С позиции админа, пусть и временного и с позиции посетителя, временным не буду и не надейтесь - у меня громадная просьба ко всем, а особенно к Васкес, помнить что это спойлер-фри зона. Мне как человеку, не знающему ни единого спойлера, и даже не всегда качающего промки, ну совсем не обязательно знать что в девятой серии о Линдси не будет ни слова, а в десятой он будет. Потому прошу следить за тем, что вы говорите. Если мысль уж никак не раздробить, то можно сделать спойлерную часть поста в тон фону, и все будет чудесно.
А теперь к Судьбе... Ох, похоже все таки всем серия нравится. Рада за вас У меня оставила впечатление странное и не очень приятное, мягко говоря But that's me... Хотя, нет. Не я одна, вот Солнышко, простудилось, охрипло, потому напечатать ничего не сможет, но тем не менее разделяет мои эмоции - падайте в обморок. Мы сошлись и насчет Ангела, и насчет Спайка
Насчет фразы Спайка, ну демон, ну демон. Но ведь если бы тыкнул в нос Ангелу любовью к Баффи, и подразумевающей взаимностью, то тому было бы больнее. Так что выбор свободен.
А вот то, что он Харм использует... Это задевает, пусть и дурашка, но так с ней поступать не хорошо. Дело тут не в том, что она не против - это не оправдание. А кто что видит и какие параллели - все это зависит от внутренних убеждений.
И Гаянэ права - то что я еще Елене говорила - команде Клыка позволяют очень интересно тестировать их в условиях, максимально приближенным к боевым. Не предположениями "а как бы ты поступил, если бы то-то и то-то", а «На - поступай.» Вот только не кажется это игрой в поддавки, потому что от результатов герои не отворачиваются.
Да, пусть Баффи была подростком в ситуации с Тэдом, а Уэсли нет. Но не лгать себе - это правильно. И Ангел, сидящий там, пытающийся осознать что Спайк сильнее... пусть меня это не радует, но чувствую, что так как сериал его - он еще найдет свои победы, а вот от Спайка уже никто не отнимет этой победы и внутреннего убеждения, что если надо, если будет такая ситуация, то он сможет победить вопреки всему, добиться того, что ему будет нужно. То что это с ним останется - я рада. Солнышко тоже
Насчет же Ангела - не вовремя он вспомнил Баффи. Ведь это больше всего задело Спайка, а Спайк в ярости... Прямо как в Резком Свете Дня, когда Спайк Баффи Ангела припомнил, это ее привело в чувство, и победила она. Надо на будущее Ангелу делать выводы - драться надо молча.
**А Спайк слишком импульсивен, чтобы выбирать выражения. Я знаю мужчин, которые и под пыткой не скажут "люблю", но будут считать, что демонстрируют свои чувства поступками.**
Я все понимаю, но Спайк о любви вообще и о любви к Дру или Баффи в частности говорил не раз, так что это слово он похоже произносить вслух умеет.
И не только объекту своих чувств, но и при посторонних : *I* may be love's bitch, but at least *I'm* man enough to admit it.
Кванти, это уже мне дашь по голове - не уследила, как модератор, наверное, сложно, потому что сама не спойлер-фри и иногда начинаю путаться, что и где было, а что и где - еще будет, будем стараться следить за происходящим
--------- "Killing people is my job!" (c) Joss Whedon
Но ведь если бы тыкнул в нос Ангелу любовью к Баффи,
Ангел бы не поверил и рассмеялся бы ему в лицо. С его-то самомнением. А вот намек на частый секс, что Ангел гарантированно не может дать Баффи (хоть "Я не евнух!", а все-таки), так что да, врезал со знанием дела и по наболевшему.
цитата:
А вот то, что он Харм использует...
а то, что она его использует - этого что, никто в упор не видит? не хотела бы не пошла бы... точнее, побежала. не понимаю, почему все видят в ней жертву? из-за великолепной наркотической речи? но простите, что-то не похоже было что до заражения она была чем-то недовольна. Значит ей можно развлекаться, такой дурашке, а ему нет? Ах ну да, логика фанов ж Спаффи...
цитата:
он сможет победить вопреки всему, добиться того, что ему будет нужно
***потрясенно*** а что, до этой серии у вас были сомнения на этот счет?!!! Да он Баффи уломал-почти влюбил в себя.... после этого подвига закрытие адской пасти или бэтмену по сусалам - детский лепет, по-моему
А с Ангелом говорить о любви к Баффи, любви с Баффи, любви Баффи (нужное подчеркнуть) - имхо: абсолютно бесполезно. Бэтмен непрошибаемо уверен, что Баффи любит только его. И Спайк об этом знает (он в свое время поговорил с Ангелусом о любви к Дру, ага-ага) Так что еще раз: на мой взгляд, Спайк выбрал беспроигрышный вариант действительно сделать больно. А то, что сделал больно и его романтически настроенным поклонницам... Ну что поделать, сочувствую. тут я серьезно: без издевок. Мне столько нервов и душевной боли стоил 7 сезон "Баффи", что теперь, отдыхая душой и воспринимая происходящее в сериале с непреходящим восторгом (тьфу-тьфу, чтоб не сглазить) я, тем не менее, понимаю ваши чувства и искренне сочувствую. А тут еще 9 серия будет не скоро...
Ангел бы не поверил и рассмеялся бы ему в лицо. С его-то самомнением. А вот намек на частый секс, что Ангел гарантированно не может дать Баффи (хоть "Я не евнух!", а все-таки), так что да, врезал со знанием дела и по наболевшему.
Ну, хоть Ангел и уперт до невозможности, но правду-то отрицать бессмысленно. И пускай сам Спайк в любовь Баффи не верит, но ее слова остаются фактом, реальным и неизменным, который очень и очень сильно может ударить Ангела.
Ты хочешь сказать что секс для него более уязвимая тема, чем любовь? То есть если бы он знал о Паркере, это бы его сильнее задело чем когда-то допустим он о Скотте услышал? Не скажи…
цитата:
а то, что она его использует - этого что, никто в упор не видит? не хотела бы не пошла бы... точнее, побежала. не понимаю, почему все видят в ней жертву? из-за великолепной наркотической речи? но простите, что-то не похоже было что до заражения она была чем-то недовольна. Значит ей можно развлекаться, такой дурашке, а ему нет?
Понимаешь…. Если она не против, это не значит что он поступает красиво. И что я? Я же не спаффи и не спармони, что я то переживаю? Просто чисто с моральной точки зрения, учитывая «But me ... I fought for my soul, went through the demon trials, almost did me in a dozen times over but I kept fighting 'cause I knew it was the right thing to do.», и ну ни в коем случае из-за того что ему Баффи хотелось, это получается что Спайк по его же собственным словам – white hat. Вот и нестыковка выходит. Как это рыцарь в блестящих доспехах может бежать трахать первую, что попалась под руку, чтобы вернувшееся тело опробовать (отпраздновать)?
цитата:
***потрясенно*** а что, до этой серии у вас были сомнения на этот счет?!!!
Честно? Да Ну не везет ему ни с женщинами, ни со всем остальным. Ни единый план до конца не довел, ни единой победы. И с точки зрения демонской жизни - с каждым разом скатывался все ниже и ниже... от чипа -> к любви к Истребительнице -> к душе. Ну не счастливая у него жизнь. Ну мир спас, но мы говорим, чего он может добиться. по-моему спасая мир собственным жертвоприношением, пусть и весьма похвально, но его оставляет с носом.
А вот Бэтмену - это да, это он сделал. Сам, а не Маркусами, сам.
цитата:
Да он Баффи уломал-почти влюбил в себя.... после этого подвига закрытие адской пасти или бэтмену по сусалам - детский лепет, по-моему
Баффи была в таком полумертвом состоянии, что его единственная заслуга на этом поприще упорство, вот стучал он в эту дверь, стучал, стучал, стучал, пока ему не открыли. Не было бы Seeing Red, может он и не на смертном бы одре услышал I love you, а раньше.
цитата:
А то, что сделал больно и его романтически настроенным поклонницам...
Вот это не ко мне. Если честно, я даже не заметила эту фразу в серии, а даже если бы заметила… не ко мне это Quantum in me fuit
но ее слова остаются фактом, реальным и неизменным, который очень и очень сильно может ударить Ангела.
именно! ЕЕ словам, а она все, что сказала Ангелу: он мне не бойфренд, но он в моем сердце. Спорим, Ангел только первую часть этой фразы услышал? А Спайку он не верил и не поверит. Кого бы тот не цитировал в доказательство. Ну вспомни вторую серию: "Мы с Баффи... ты понятия не имеешь, что мы разделили..." и прочее бла-бла-бла о большой любви. И что Ангел? Ухмыльнулся, насколько я помню. А вот эти слова, похоже, запомнил, учитывая... упс. молчу. это спойлер.
цитата:
Ты хочешь сказать что секс для него более уязвимая тема, чем любовь?
А хочешь сказать нет? Я бы сказала, что секс у него ОЧЕНЬ БОЛЬНАЯ тема, учитывая обстоятельства.
цитата:
это не значит что он поступает красиво.
Ээээ... я просто в толк не возьму никак, почему спайк теперь должен поступать исключительно правильно и красиво. Он слишком живой человек для этого... И да я помню - мертвый и вампир, но ведет-то себя как живой, нормальный мужик, со всеми плюсами и минусами этого племени. Ну пожалуйста, давайте снимем его с пьедестала, а? Ему там наверняка скучно...
цитата:
учитывая «But me ... I fought for my soul, went through the demon trials, almost did me in a dozen times over but I kept fighting 'cause I knew it was the right thing to do.»,
ну я учитываю все, что спайк говорит, в том числе недавнее "каждый раз когда я ей..." то бишь, бабушка надвое сказала-в самый раз про белобрысого. и тут я согласна с Ангелом (хоть и не в такой грубой форме) За душой он поперся ради Баффи, и демон в Африке сразу считал диагноз: "А, дело в женщине", и лишь получив душу, Спайк стал фильтровать свои поступки исходя из того, что правильно, а что нет, а не "что Баффи об этом подумала бы".
цитата:
Ни единый план до конца не довел, ни единой победы.
эээ.... я вообще-то, думала, что величайшая победа в сериале-обретение спайком души. Баффи, по крайней мере, "Герой, не такая как мы", а чтоб демон, да за ради любви... Не знаю, он, по-моему, всегда в конечном счете победитель. Не сиюминутным результатом: пришел-увидел-победил, но в общечеловеческом смысле... а хотя бы я и pathetic - блондин того стоит
Лионелле: Утверждала, утверждаю и буду утверждать ( и не в одиночку ), что Баффи, как и Ангел сериалы не транскриптные, их надо СМОТРЕТЬ, а не читать… Потому что тут не он сказал, она сказала, тут КАК это было сказано, по Марстерсу мы знаем – какие разные интонации он может вложить в одну и ту же фразу и как от этого меняется смысл сцены. Судить о серии по описанию или транскрипту – дело не благодарное и бесполезное, а уж судить по описаниям других людей… фактически ты делаешь выводы из их мироощущений… Ах да, все вышесказанное – жутко глубокое ИМХО.
цитата:
Честно? Да Ну не везет ему ни с женщинами, ни со всем остальным. Ни единый план до конца не довел, ни единой победы. И с точки зрения демонской жизни - с каждым разом скатывался все ниже и ниже... от чипа -> к любви к Истребительнице -> к душе.
Насчет ''ни одной победы'' падаю в обморок! А кто пришиб двух Истребительниц?! Титул кровавого получил небось на красивые глаза. И демоны его боялись и после получения души, хотя это вовсе не означает, что он не скатился… я против определения Спайка – как полного неудачника… скорее уж не слишком удачливый упрямец…
Оффтоп: Ну, хоть Ангел и уперт до невозможности, но правду-то отрицать бессмысленно. И пускай сам Спайк в любовь Баффи не верит, но ее слова остаются фактом, реальным и неизменным, который очень и очень сильно может ударить Ангела. Ага, так и вижу, как Спайк держит Ангела за горло, что б не сбежал и коротенько минут так на сорок разжевывает ему, что Баффи его Спайка любит, и это информация проверенная! Она ему сама сказала! Один раз! Перед его Спайковой смертью! … Может еще пророчество Кесси упомянуть? Для полной убетительности… Кванти, мы говорим не о том, что можно дискутировать длинными зимними вечерами, а о том, что было хорошо в пылу драки. А пылу этом скажи Спайк Ангелу, что Баффи его Спайка любит, Ангел бы только посмеялся, Хелен права. Ангел – птица гордая, не пнешь, не полетит! Он поверит, что Баффи его больше не любит, только если она сама ему об этом скажет!
ЕЕ словам, а она все, что сказала Ангелу: он мне не бойфренд, но он в моем сердце
Разумеется, не бойфренд, но ее большой, светлой и чистой любви к нему это не отменяет, они были разведены жестокою судьбою, вот и пришлось ограничиться высказыванием, что дескать в сердце он моем
цитата:
А хочешь сказать нет? Я бы сказала, что секс у него ОЧЕНЬ БОЛЬНАЯ тема, учитывая обстоятельства.
Да больная Но не такая, чтобы затмить глаза, уши, мозги. Взбесился он в Убежище, не потому что Баффи ему сказала “а знаешь я тут с парнем сплю, жаль что с тобой не получилось” – она ему сказала: “I have someone in my life now. (Angel looks away from her but otherwise doesn't move) That I love. (Angel swallows hard) It's not what you and I had. - It's very new. (She steps closer) You know what makes it new? - I trust him. - I know him.” Так что это еще вопрос, что и как ему как удар в сердце, и что у него внутри творится, вряд ли кто знает, а уж тем более мы.
цитата:
я просто в толк не возьму никак, почему спайк теперь должен поступать исключительно правильно и красиво. Он слишком живой человек для этого... И да я помню - мертвый и вампир, но ведет-то себя как живой, нормальный мужик, со всеми плюсами и минусами этого племени
Ты определись - поступил он все таки красиво или нет
цитата:
Ну пожалуйста, давайте снимем его с пьедестала, а? Ему там наверняка скучно...
Мое личное мнение? Не был он на этом пьедистале не разу, и далеко ему до него. А мир спас, присоединяюсь к Ангелу, пусть еще хотя бы несколько раз тогда и поговорим, but that’s me. А вот уважение к себе, моральные принципы и все такое, что у него присутствуют в отличии от эгоистичного Ангела, не мои слова и не мои мысли – в поступках Спайка я что-то не вижу. И разницы я между ними не вижу. И кто из них лучше сказать не могу, только кто любимей
цитата:
и лишь получив душу, Спайк стал фильтровать свои поступки исходя из того, что правильно, а что нет, а не "что Баффи об этом подумала бы".
Ой а можно поподробнее? Особенно когда Спайк демонические яйца у себя прятал, думая «а что бы Баффи, с которой я сплю об этом бы подумала» Когда в том переулке девушку пугал и чуть не съел, вот только чип сработал.
цитата:
я вообще-то, думала, что величайшая победа в сериале-обретение спайком души.
Шаншу – это победа. Спасение мира – это победа. Душа – это лишь одна из миллиардов таких же. А что заработал, не надо было ее в первый раз тогда отдавать если так она ему нужна.
цитата:
Не знаю, он, по-моему, всегда в конечном счете победитель. Не сиюминутным результатом: пришел-увидел-победил, но в общечеловеческом смысле...
И в чем он выражается? Где он победитель? Когда он им был? Когда весь пронзенный чувством собственной значимости приведением мерцал? Или когда радостный Хармони утаскивал? Или когда на машине гнал, только чтобы Ангела сделать? Когда?!?
Разумеется, не бойфренд, но ее большой, светлой и чистой любви к нему это не отменяет, они были разведены жестокою судьбою, вот и пришлось ограничиться высказыванием, что дескать в сердце он моем
ага. так и представляю, как он это Ангелу излагает во время драки, а тот стоит и внимательно слушает. и верит милому, как себе
цитата:
Да больная Но не такая, чтобы затмить глаза, уши, мозги
Да неужели? ***терзают смутные сомненья*** секс, как правило, здорово туманит все вышеперечисленное. как и драка, кстати.
цитата:
Ты определись - поступил он все таки красиво или нет
пусь, я с самого начала говорила, что преотвратно: и поступил, и выглядело. Я просто не понимаю, почему из-за этого такой шум? спайк -вампир, с очень кровавой историей, и по-моему очень странно ждать от него исключительно хороших поступков. Не говоря уже о том, что душа там или нет, а вопрос использования в отношениях - отнюдь не вампирский. И если Спайк благоговеет перед Баффи, это не значит, что к остальному женскому полу он относится с таким же пиететом. Тем более, что некоторые из этого полу уважения ну вообще не заслуживают.
цитата:
А вот уважение к себе, моральные принципы и все такое, что у него присутствуют в отличии от эгоистичного Ангела
Да, уважения к себе у ангела больше, чем у всего остального мира к его персоне - тут не поспоришь. В отличие от моральных принципов Ангела, от подъедания полуживых людей (все равно помрут) до желания убить Баффи, чтоб обрести покой. А уж его моральные принципы для оставления блондинки... дважды, считая I will rem.you... я бы предпочла беспринципного Спайка. Тот хоть рядом с тобой будет до упора. и когда тебе хорошо, и когда тебе плохо. И плевать кого ты там в свою жизнь наприглашала, даже "Пассивного наркомана с замашками Че Гевары"-копирайт белочки. Кстати, яйца прятал от безысходности: ему, в отличие от Ангела, за спасение людей денег не платили, Баффи перешла на оплату натурой, а есть хочется. каждый день. И думал он при этом поди: а вдруг да не проклюнутся, а вдруг да Баффи не узнает... Да и девушку кусал, опять-таки вспоминая Баффи всуе: а вот она думает я ни на что не гожусь, а вот я ей... угу. Отвратно. Но у него тогда души не было, между прочим. имел полное право покушать. повторяю еще раз: есть хочется, а возможности нет. Уже тогда Баффи платила на нерегулярной основе, а на работу кто упыря возьмет? Демоны почему-то вокруг только избивают, никто шаншу и офисы не предлагает... А без души да с голодухи, да без заначек в виде уворованного антиквариата или кстати припрятанных денег...
цитата:
что заработал, не надо было ее в первый раз тогда отдавать если так она ему нужна.
эээ.... не поняла? он что, был в курсе, что эта милашка, которая силой ему горло рвет-душу забирает при этом? а даже если бы знал, думаешь, у него был шанс отбрыкаться? экхм.
на счет последних высказываний даже комментировать не буду. Тот самый случай, когда частности затмевают главное... плюс личные привязанности, да-да, с обеих сторон - не спорю Вот только... выжрать чашу страданий только чтобы Ангела уесть... Хм, не думаю, что он НАСТОЛЬКО ставит свои поступки в зависимоть от того, что и как подумает ангел. даже моя слэшерская совесть не позволяет признать такую степень поглощенности Бэтменом
ага. так и представляю, как он это Ангелу излагает во время драки, а тот стоит и внимательно слушает. и верит милому, как
Я тоже. Очень бы хотела увидеть. Особенно ангеловское выражение лица в тот момент, когда Спайк лекционным тоном бы рассказывал о любви, пред которой Клеопатра и Антоний, Ромео и Джульетта, Тринити и Нео попросту мерктнут. А что? Я б послушала…
цитата:
Да неужели? ***терзают смутные сомненья*** секс, как правило, здорово туманит все вышеперечисленное. как и драка, кстати.
C этим не спорю, но ты же говоришь об отсутствии оного
цитата:
пусь, я с самого начала говорила, что преотвратно: и поступил, и выглядело. Я просто не понимаю, почему из-за этого такой шум? спайк -вампир, с очень кровавой историей, и по-моему очень странно ждать от него исключительно хороших поступков.
Окей, наконец-то друг друга поняли Ура. Но тогда почему ты говоришь, что секс с Харм нельзя рассматривать как использование этой девушки?
цитата:
А уж его моральные принципы для оставления блондинки... дважды, считая I will rem.you... я бы предпочла беспринципного Спайка.
Да, вот только я Ангела десять раз предпочту беспринципному Спайку с его Seeing Red, с тем как он угрожал все скубикам рассказать об отношениях с Баффи, с… впрочем мы же здесь Судьбу обсуждаем
И когда это Ангел хотел убить Баффи чтобы обрести покой? Amends? Тогда не считается, он этого избежал более адикальными методами.
цитата:
Кстати, яйца прятал от безысходности: ему, в отличие от Ангела, за спасение людей денег не платили,
Это когда и кто ему последний раз деньги за спасение кого-то давал? Может они мир от Жасмин, от Зверушки, от солнечного затмения и спасли, вот только можно это похоже считать безвозмездным даром этому самому миру.
цитата:
Баффи перешла на оплату натурой
Чудесная фраза!
цитата:
И думал он при этом поди: а вдруг да не проклюнутся, а вдруг да Баффи не узнает...
Вот в это не верю. Не по-спайковски это. Если идти, то до конца. Он так поступает. Просто меркантильность оказалась сильнее здравого смысла – я его в этом не обвиняю, просто получается, что ты не совсем права, говоря что до души Спайк свои поступки всегда фильтровал а что бы Баффи подумала…
цитата:
А без души да с голодухи, да без заначек в виде уворованного антиквариата
Уворованный антиквариат? Это ты о чем?
цитата:
или кстати припрятанных денег...
А кто ему мешал это сделать? Он же у нас умный. Считается.
цитата:
эээ.... не поняла? он что, был в курсе, что эта милашка, которая силой ему горло рвет-душу забирает при этом? а даже если бы знал, думаешь, у него был шанс отбрыкаться? экхм.
Выпить кровь он бы ей не мог помешать, а вот не пить ее мог. Это все таки на добровольной основе, игрань между жизнью и смертью в мемент когда крови у тебя втеле нет, тонка и перейти ее легко. Не думаю, что когда Дру ему кровь предложила он подумал, что это она просто в blood sports играет.
цитата:
на счет последних высказываний даже комментировать не буду. Тот самый случай, когда частности затмевают главное...
А все таки что ты имеешь в виду под его победами?
цитата:
Хм, не думаю, что он НАСТОЛЬКО ставит свои поступки в зависимоть от того, что и как подумает ангел. даже моя слэшерская совесть не позволяет признать такую степень поглощенности Бэтменом
Мне похоже позволяет
Только не говори, что Спайк поехал в тот театр мир спасать. Это же смешно. Если б ему было плевать на Ангела и мир под угрозой, какая ему к черту разница, кто этот мир спасет, если есть два варианта. Вот если бы он был бы один, если бы было зараннее понятно, что вот только Спайк может спасти мир – я понимаю, что Спайк бы поехал и спас, но ведь здесь необходимости нету. Смысл тогда драться ради боли? Он конечно мазохист, но не настолько же…
Бельчонку:
цитата:
Насчет ''ни одной победы'' падаю в обморок! А кто пришиб двух Истребительниц?!
Ты права Про Истребительниц совсем забыла. Не специально Честно!
цитата:
Титул кровавого получил небось на красивые глаза.
Малыш, он его получил еще при человеческой жизни. Fool For Love.
цитата:
демоны его боялись и после получения души
А то что его боялись… кто и где? И не факт что его, а не клан Аурелиса, как никак потомок Мастера, внук Бича Европы и все такое.. (знаешь чего мне стоило написать внук?!? Я все еще верю в School Hard…) Так что боялись ли его? И кстати где это было?!?!?
цитата:
А пылу этом скажи Спайк Ангелу, что Баффи его Спайка любит, Ангел бы только посмеялся
Не думаю. Опешил бы, нахохлился, но поверил бы…
цитата:
Он поверит, что Баффи его больше не любит, только если она сама ему об этом скажет!
Так я же не об этом говорю. Даже если бы и сказала бы Баффи, что она Ангела не любит это вовсе не значит по умолчанию, что она любит Спайка.
***со вздохом*** персик, знала бы ты, что с людьми творит воздержание....
цитата:
тогда почему ты говоришь, что секс с Харм нельзя рассматривать как использование этой девушки
дык, не девушка-то... хотя, конечно, использование. но взаимное же, а "вставляют" почему-то только спайку. странно. у него есть душа, а у Харм нет? поэтому? но простите, сколько насильников с душой и не сосчитать... так что не совсем понимаю всех этих воплей: ах, как он мог? да легко. не будь эпидемии еще бы и расстались довольные друг другом...
цитата:
И когда это Ангел хотел убить Баффи чтобы обрести покой? Amends? Тогда не считается, он этого избежал более адикальными методами.
а причем ту избежал? мы ж про моральные принципы, которые позволили Ангелу желать смерти любимой для обретения личного спокойствия... Кстати, я его за это совсем не осуждаю. Просто не считаю Ангела высокоморальным человеком. Или вообще, существом с моралью. (очень она у него гибкая, имхо) А Спайк - тот вообще о морали не задумывается, по-моему. Что мне нравится значительно больше. (Прости, до сих пор когда на ангела наваливается словесное извержение, так и хочется сказать словами Уэса из фиков Дженни: "Помни, откуда ты пришел и что сделал, и будь проще". )
цитата:
Это когда и кто ему последний раз деньги за спасение кого-то давал
каждый месяц по платежной ведомости "ВиХ". До этого - клиенты его "Расследований". А когда забрасывали расследования, как в 4 сезоне... Хм, интересный вопрос. Наверное, опять в заначки Ангела лазили. Не спрашивая, полагаю, откуда. На счет антиквариата-из тех серий, что я видела, Ангела всегда окружали премиленькие вещички, происхождение которых не обсуждалось. (Почему-то не представляю Ангелуса, покупающего их) И да, воровал ангелус, а пользуется кто?
цитата:
Может они мир от Жасмин, от Зверушки, от солнечного затмения и спасли
это когда это? от Зверушки и затмения мир спас Ангелус (это я сама видела) От Жасмин они не мир спасли, а мир лишили "мира во всем мире". За что получили и получают очень хорошие дивиденты от представителей злых сил.
цитата:
Выпить кровь он бы ей не мог помешать, а вот не пить ее мог
это как это? у меня когда давление падает, я не соображаю, что делаю. А тут, простите, умирает человек... Ему в этот момент хоть скипидар в горло влей - не прочухается. а тут и надо-то всего пару капель на язычок мазнуть... про галлоны крови нигде не говорилось.
цитата:
Просто меркантильность оказалась сильнее здравого смысла
меркантильность? был бы меркантильным-организовал бы "бюро расследований Спайка" и драл с клиентов деньги за спасение жизни. Или вон Корделии, пардон, Ане поручил бы выбивание долгов за это дело. Не, я все-таки за версию - кушать хочется каждый день, а денег на это нет вообще. Удивительное дело: с его возможностью мочить демонов (боялись, дорогая, посмотри серию, когда Баффи потенциалок в демонический бар привела-как он на подошедшего гурмана гаркнул - тот сразу хвост поджал и в кусты) так что боялись, но вместо того, чтобы организовать банду демонов, которых заставил бы ему головы людей на блюде приносить (и где-нибудь подальше от Саннидейла и истребительницы), терпит унижения, голодает, отвергает помощь Дру в этом вопросе... Полное поражение, как вампира, первый шаг на пути к победе человека.
цитата:
Только не говори, что Спайк поехал в тот театр мир спасать
угу, и это тоже. чаша страданий - не вот вам уесть приятеля. Хотя и этот аспект в его решении -есть, сам признался. Но как он и сказал: причина? всего понемногу. Это и желание спасти мир, и уесть Ангела, и доказать самому себе, что он не случайно мир спас, и что он не грязная недостойная вещь... ну, т.е. конечно, достойная ада вещь (см.разговор с Павейном), но что он тоже может сделать что-то полезное... кванти, он же знал, ЧТО его ждет: не только торжество над Ангелом, но и вечные муки. Ретроспективу этих мук он в 4 серии увидел, то, что чаша не настоящая - не знал, но выпил. Не колеблясь. Даже Ангел признал, что Спайк хотел эту ношу больше...
цитата:
Даже если бы и сказала бы Баффи, что она Ангела не любит это вовсе не значит по умолчанию, что она любит Спайка.
кванти, теряем нить разговора. речь шла о том, что спайк не смел гвориить Ангелу такое о Баффи, что вместо этого должен был объяснить, что Баффи не любит больше Ангела, а любит его, Спайка... Бред. в любви Бафф Спайк сомневается, даже если бы верил - убедить ангела в этом-дохлый номер без активной поддержки самой Баффи, так что два мужика наговорили друг другу гадостей (это Ангеловское - ты ниже меня, поэтому Баффи любит меня, а не тебя - из той же оперы. как говорится в плане кто ниже - чья бы корова мычала...) а вообще какой-то странный разговор у нас выходит: по поводу спайка мы с самого начала были одного мнения (ну, что не герой без страха и упрека и способен на весьма неаппетитные поступки и высказывания) по поводу Ангела к конценсусу вообще не придем, потому как ты, как всякое влюбленное существо, искренне не видишь темных пятен на кумире (если это, конечно, не красивые темные пятна), а мне на Ангела ... с большой колокольни, так что поддерживать дискуссию по его поводу откровенно скучно и морская болезнь начинается. так что... пойду чаю что ли выпью... и 5 сезон еще посмотрю-очень уж нравится... хотя, если и дальше Спайк будет носится с идеей "герой я, а не ты, бееее!" будет жутко. ***немного подумав*** Не, идея шаншу и избранного надоест ему так же быстро, как и все остальное - готова держать пари. Ему больше нравится тащить Ганна выпить, перебить все мензурки у Фред, перерыть все книжки у Уэса, накостылять Ангелу еще хоть раз, если повезет, ну... Харм вряд ли на свидание потащит. отношения трам-бам-спасибо-мадам обычно не перспективны....
думаю, просто не верил, что чаша предназначена Ангелу. Да и с какой стати ему в это верить? Серк там им лапшу вешал, что выпьет тот кто ДОЛЖЕН, а не тот, кто ЗАХОЧЕТ. А по мнению Спайка, Ангел свой выбор сделал, устроившись на службу к злым силам. Так что дело за настоящим героем-за Спайком! А то, что он сам хотел бы править офисом, получить кучу тачек - это не вопрос... Точнее, другой вопрос. Правда, Хейнсли предлагал ему такую возможность, но цена была неподходящей... А предложи ему жизнь Баффи - мигом бы согласился. Я что пытаюсь сказать, что у нас тут два героя, но при этом же два весьма небезупречных человека. Но на пути к тому, чтобы быть хорошим человеком (не путать с шаншу-физиология меня тут вообще не интересует) я говорю о том, чтобы быть по настоящему хорошим человеком- обоим плыть и плыть. Но по моему ЛИЧНОМУ (не навязываю!) мнению, Спайк как раз и плывет, стиснув зубы и выбиваясь из сил, в меру своего разумения, Ангел - уцепился за буй и на волнах покачивается.... четыре года уже. И умоляю, не надо про то, что он тоже много всего выстрадал. Да, страдал... но толку-то? Правда мир спасал. И то хорошо... Но в плане того, кем он был и кем он стал... Не чувствую разницу. Лиам при вынужденном воздержании, имхо. И да, Лиам мне тоже никогда не нравился.
О Спайке и Ангеле. У меня всегда немного извращенный взгляд на экранные события: я ставлю себя не столько на место героев, сколько на место сценаристов. И мне кажется, что Спайк победил Ангела, потому что такова стандартная формула: чем сильнее бьют главного героя в начале, тем эффектнее становится его победа в финале. В том, что Ангел в конце сезона победит злые силы (сомнения), я не сомневаюсь: все-таки мы смотрим шоу его имени.
Ничего Просто будь чуть осторожней, а то мне даже не удалось дочитать тот твой пост из опасений дальнейших спойлероопасных рассужднений
цитата:
И мне кажется, что Спайк победил Ангела, потому что такова стандартная формула: чем сильнее бьют главного героя в начале, тем эффектнее становится его победа в финале.
На это ангеловлюбленно и надеюсь
цитата:
В том, что Ангел в конце сезона победит злые силы (сомнения), я не сомневаюсь: все-таки мы смотрим шоу его имени.
А вот в этом пессимистично сомневаюсь. Уж как ему по жизни везет - учитывая все счастливые финалы, особенно последние... что надежды уже на happy end нету. И после Chosen я даже к так называемым счастливым концам с опасением отношусь.
Да здравствует мобильная связь, хоть со скрипом, но соединяет
Прочла я все семь страниц торика, так что свои пару центов, с учетом вышесказанного.
Долго смеялась, когда Спайк парить стал, видимо в Санихелле земное притяжение действует на вампиров, а с городе Ангелов игнорирутся как таковое. Ну да ладно. А касаемо "Матрицы"- по моему они издеваются, в смысле Мутант Энеми. Все эти сопли, котрые умудрились вставить даже в потрясающее побоище С/А. "Я получил душу ради великой цели, я боролся за нее", бла-бла-бла, " а тебя ."..бла-бла-бла ..."прокляли ею" А у меня перед глазами обожаемая физиономия, которая ни фига ни за душой покатилась в Африку, да знаю я, что потом нам объяснили, шо мы ничего не поняли и это были истинные намерения нашего вампира, но у меня в голове его удивленный вопли при получении души так и позванивает.
И вообще. Шо-то как-то у нас Спайк с этой душой, как с флагом ходит и машет им. Да нет, я мотивы-то понимаю, но все же неприятно это все наблюдать. На мой взгляд некоторые вещи, которые слишком часто озвучиваются, словно обесцениваются и мне кажется авторы постоянно говорящие словами Спайка о его борьбе за душу словно указывают нам :"гляньте- ка какой он тщеславный и всем рассказывает, какой герой и какой одушевленный".
Хотя, с другой стороны, делает он это все исключительно в присутствии Ангела в коллективе. Может после этой серии, после того, как он доказал Ангелу, что сильнее, достойнее и лучше его во всех смыслах, может теперь он успокоится и поймет что доказывать что-то Ангелочку ему уже не нужно, да и самому себе тоже. Но как же я была рада от того, что Спайк наконец-то это сделал! Словно вся куча прочитанных фиков, где Ангел его подавлял или снисходительно поощрял перестала наконец-то меня тяготить.
Теперь о словах и фразах, использованных в драке. Шиппер я или не шиппер, то как Спайк выдал Ангелу о "вставках" меня ничуть не задело. Как впрочем не думаю, что эта самая фраза была оскорбительна по отношению к Баффи. Все верно- слова - продолжение драки. Тем более Ангел-, как идиот опять ударил по самому больному (я никак не забуду его высказывания во втором сезоне "Баффи" в серии "What`s my line") ......и проиграл, не рассчитал, что имеет дело уже с другим Спайком.
Теперь о Хармони и Спайке, побежавшем испробовать свои органы на первом двинающимся субъекте. Товарисчи, по мне Спайк пусть хоть с овечками спит, если овечки не против. Я кстати, думала, что обретя тело он по идее мог бы в загул ударится и не потому, шо организьм требует. И я была бы последняя, кто бы кричал:" а как же наша с Баффи любовь". Но Хармони. Ну дурочка и что теперь? Можно юзать? И что,что вампир, Спайк у нас тоже до 7 сезона был вампиром без души. Мне как и Васкез было противно всю эту сцену наблюдать. Спайк даже к Баффиботу с большим терпением и уважением относился, чем к Харм. А перысып на одну ночь.......кто-нибудь его кивок Ане после "развлечений" на столе помнит. Так что у меня версия, что мол всегда был энимал не проходит. Просто у девушки Хармони всегда была слабось к нашему блондину, а он всегда эту слабость использовал именно это противно и его явное-неприкрытое пренебрежение ею. Кстати, цапануло, причем очень сильно, его выражение лица, на столе с Хармони, - опять секс- как способ что-то доказать - паралелль со сценой в ванной - ничего не видит, ничего не слышит. Если бы он в этой сцене с Харм явно получал какое-то физическое удовольствие, я бы за него порадовалась , но радость не случилась. И будь на месть Хармони кто-то другой, может так сильно не задело. А мордобой после не случившегося удовольствия - был противнее, чем само не случившееся удовольствие.
Касаемо его сравнений с Аглелусом и паралеллей, не-а не увидела я паралеллей, видимо смещен угол зрения, скорее нам разницу показали.
Кстати, а чего- это Фред действительно с такой заботой к Еве, я бы на месте Евы тоже не поверила Ладно Спайк, там понятно- кроме Баффи - все женщины слабеют, как бы они не утверждали, что мол только во имя торжества добра , сострадания и справедливости ему помогают
Было уже столько сказано о коллизиях этой серии под чем я подпишусь, поэтому не буду растекаться мыслью по древу... Так, пара вяков.
Спайк Хармони - обоюдное согласие здесь никто не отрицает. И мне сразу вспомнилось как Харм играла в Истребительницу(ИМХО намного унизительнее действо, чем секс на столе) и давала отставку Спайку в Crach Вполне логичное продолжение ТАКИХ отношений.
И насчет щаблонности монологов. Для кого шаблонность? Для нас - фанатов, которые прочитали, а многие и написали это ДАВНЫМ ДАВНО. И отказались от прав...
В результате каждый высказался и каждый остался при своем мнении, все как и полагается
Знаете, что мне это все напомнило? Эти самые кровавые слезы и сумасшедствие сотрудников ВиХ , так сказать, прочувствовала на собственной шкуре Получается, что у каждого из нас есть свой порошок - JERRY (beating the man mercilessly with a fire extinguisher) Nobody...replaces... the toner! Меня вот параллели задели и фраза, но я вообще чувствительная к словам по жизни, мне абсолютно все равно что там Баффи не было...Так, чсего это я опять? В общем, у каждого из нас есть этот самый тоннер, при чем у каждого он разный и не задело по-моему только немногих Можно добавить только слова Фред как эпилог: - There is no common thread. Gender, age, position, psych profile, blood type, med history— there doesn't seem to be any pattern to this thing. It seems like it could affect any of us. Это я вместо сказки на ночь
Ура, Солнышко, с появлением ) Под очень многим сказанным тобой могу подписаться, причем сразу )) По Харм уже сказала, хотя да, чувство было какое-то непонятно-странное, но проходящее
Крис, и не говори, тут читаешь скрипт и прямо поражаешься ))
Smth_Blue, вместо сказки? ) Мдя-м, а уже и правда ночь...
З.Ы. Так, сейчас у меня будет нервный тип - пока я писала эту мессагу в асю постучал кадр с ником "Ангел". И скажите мне, что это не патология )
--------- "Killing people is my job!" (c) Joss Whedon
Кадр с ником Ангел??? Солнышко моё, сочувствую, я уже представляю твою реакцию, с твоей-то любовью к этому хмурику
Ну не могу промолчать и всё тут!- вчера наконец-то посмотрела 8-ю серию, но была жуть как вымотана и двух строчек из себя выжать не могла, теперь вот вякаю.
Насколько вообще меняется восприятие фактов (прошу заментить, не серии) от того, что ты это ВИДИШЬ, а не слышишь, читаешь и так далее.
Во-первых, поддерживаю реакцию на секс с Хармони, мне стало не просто противно, а тошно. Как это было показанно... чисто физическая разрядка и ничего больше- противно. Грязно. Причём противно из-за Спайка( никогда не думала, что это скажу), но что самое забавное в этом, реабилитировался он у меня как раз... когда сказал эту вот приславутую фразочку. Не знаю почему, но в этот момент он мне показался именно тем Спайком к которому я привыкла: которому делают больно, а он смеётся над болью и бездумно делает больно в ответ. Честное слово, будь я на его месте, сказала бы Ангелу тоже самое. И не подавилась бы ни словом, ни звуком, ни интонацией. *Почему он так сказал тут уже обяснялось и не раз, смысл повторяться, и так повторилась уже достаточно* Сказала бы и почувствовала себя... veeeery goooood. Странно. Так что мой окончательный вердикт: не виноват, любим как и раньше( * иронично*можно подумать у меня были какие-то другие варианты), молодец парень, горжусь *про "горжусь" определённо загнула...* А насчёт драки... ох, какая прелесть, чисто эстетически, не нагружая себя смыслом, текстом, подтекстом... какая прелесть! Обожаю драки, тем более такие классные... Хотя и полетали они там... Я уже ухахатывалась по этому поводу... думаю, что не одна я Вообщем,серия здоровская, за исключением момента Спармони. * скривилась*
Эпизод пересмотрела много раз, но обсуждать не потянуло после свыкания со всеми фактами. Неслучившийся секс с Харм не вызвал особо отрицательных эмоций. Один вопрос: как отнесся Линдси к тому факту, что Энджел в очередной раз переспал с его подружкой? Хотя сравнивать Дарлу и Еву - дело неблагодарное, но если воспринимать их поверхностно как двух женщин.
Nozomi san(11/29/03 07:06:59) Наконец и я приобщилась...
После всего прочитанного здесь и на остальных форумах в голове при просмотре вертелись две фразы, как два эпиграфа.
-А что, наши слоны уже летают? - Значит летают! Вот говорят - фильм для дураков, фильм для дураков...А мне понравился!
Да, мне понравилось. И "жуткая" сцена Хармони-Спайка не произвела кошмарного впечатления. Вообще не произвела никакого впечатления. Ну во-первых потому, что действительно, Спайк всегда пользовался Хармони как вещью. С чего бы ему вдруг отношение менять? Во-вторых, Хармони действительно, сама была настроена на хороший секс с белобрысиком. И туфельки так деловито скидывала, в лице - ни тени сомненья.
И потом, Спайк всегда очень старался из себя романтичного Уильяма вытравить. Поэтому и привычки всегда, все сто с лишним лет оттачивал самые что ни на есть мерзкие. И что-то такое отчаянное было в его этих мерзких поступках. В противоположность вечно медлящему и раздумывающему Ангелу Спайк так судорожно бросается что-то делать, причем чем неблаговиднее, тем судорожнее. Как будто боиться начать думать, боиться, что в нем опять увидят Уильяма. Что Ангел опять увидит в нем слабака Уильяма. Его реакция почти мгновенна, подсознательна. "Я - зло, я - Спайк!" И это стремление немедленно опробовать тельце - для меня выглядело как истерическое желание немедленно убедить самого себя в том, что в реальный мир он вернулся Спайком, не Уильямом. И это быстрое питье из ангеловой кружки - это не голод, это стремление удостовериться, что все еще вампир! Так что никакого выбивания из меня Спаффи не произошло, никакого отвращения я не почувствовала, только полюбила его еще больше (если такое вообще возможно, в чем я сомневаюсь!)
Сцена драки - это просто шикарно, тут даже слов нет никаких.
Теперь о "той самой" фразе. Когда я ее прочитала, мне показалась она такой гадкой, просто фу. Но в контексте сцены - упаси боже. Что только не говорят в пылу ссоры и драки, чтобы ударить побольнее. И да, лексикон Спайка - это опять таки контраст с лексиконом Уильяма. И если Ангел пытается, по старой памяти подцепить на слово "любовь", то ошибается. Спайк - не Уильям, и он уроки усвоил хорошо. И вообще, это очень мужская такая фраза. Сильная, жеская, без соплей. Так ведь оно и было! Вставлял ведь! Одна сцена на балконе в Бронзе чего стоит. Это любовная такая сцена была? Розовые сопли и все такое... Нет, он именно это и делал - вставлял. Уверенный, что никуда она от него сейчас не денется. Мгновения нежности, поддержки, любви - это все их (Баффи и Спайка) маленький мир на двоих. И Ангела Спайк совершенно не обязан туда пускать. Потому что и это - показать слабость сейчас, что в процессе борьбы - недопустимо. Недаром ведь весь этот экскурс в историю - контраст Уильяма - Спайка. Его бегство от самого себя, ненависть к себе, вечное желание вытравить из себя романтичного поэта.
Ой, сколько я написала то...
Короче говоря, мне все понравилось, меня все порадовало. Пергидрольного люблю в каждом мгновении.
И еще - извините, если я использовала чьи-то мысли-реплики-вывод-размышления без указания авторства. Но в голове все смешалось, а вы все - так талантливо излагаете свои мысли, что они прочно поселяются в моих мозгах, и извлечь из оттуда для опознания почти невозможно.
Я никак не могла успокоиться. Все пыталась как-то для себя оправдать поведение Спайка. Как простого мужчины, отбросив его вампиризм и прочие фантазмы. Так как раньше немного увлекалась психоанализом, наткнулась на эту статью… В общем привожу кусочек, который помог мне расставить все по местам, по крайней мере, для себя. А вам уж решать, насколько это объясняет его секс с Хармони, а ранее – с Аней (при любви к Баффи) и хамскую фразу по отношению к Баффи. Единственное, не уверена, что пишу это в правильном месте. «В развитии психосексуальности можно выделить два течения, которые мы различаем как нежное и чувственное. Наиболее старое из этих двух течений - нежное. Оно берет начало с самых ранних лет, образовалось на почве интересов инстинкта самосохранения и направлено на представителей родной семьи или на лиц, занятых уходом и воспитанием ребенка. К нему с самого начала присоединяется известная доля половых влечений, компонентов эротического интереса, которые нормально выражены уже более или менее ясно с детства, а у невротиков во всех случаях открываются психоанализом, произведенным в более позднем возрасте. Оно соответствует первичному детскому выбору объекта. Нежные фиксации ребенка сохраняются в течение всего детства, и к ним притекают новые эротические переживания, и эротика благодаря этому отклоняется от своих половых целей. В возрасте половой зрелости к нежным фиксациям присоединяется еще чувственное течение, которое определенно сознает свои цели. Оно, понятно, идет всегда прежними путями и снабжает значительно большим количеством либидо объекты первого инфантильного выбора. Но вследствие того, что оно натыкается там на воздвигнутые препятствия кровосмесительного ограничения, оно стремится найти возможно скорей переход от этих, реально неподходящих, объектов к другим, посторонним, с которыми было бы возможно настоящее половое сожительство. Эти посторонние объекты избираются, однако, по образцу инфантильных, но со временем они привлекают к себе ту нежность, которая была фиксирована на прежних. При неудаче этого процесса решающее значение имеют два момента либидо. Во-первых, степень реального запрета, который не допускает нового выбора объекта и обесценивает его для индивида. Ведь нет никакого смысла заниматься выбором объекта, если запрещено вообще выбирать или не имеешь никакой надежды выбирать что-нибудь достойное. Во-вторых, степень привлекательности, которой могут обладать те инфантильные объекты, от которых следует уйти; она пропорциональна эротической фиксации, которой они были наделены еще в детстве. Если эти два фактора достаточно сильны, то начинает действовать общий механизм образования неврозов. Либидо отвращается от реальности, подхватывается работой фантазии, усиливает образы первых детских объектов и фиксируется на них. Но кровосмесительное ограничение заставляет оставаться в бессознательном либидо, обращенном на эти объекты, изживание чувственного течения, кроющегося теперь в бессознательном, способствует тому, чтобы крепить эти фиксации. Чувственное течение во всем объеме вынуждено скрываться за нежным течением, оно должно быть в достаточной мере сильным и свободным от задержек, чтобы хотя бы отчасти пробить себе путь к реальности. Половая активность таких лиц носит на себе явные признаки того, что руководящие ею психические импульсы действуют не во всем объеме: она капризна, подвижна, легко нарушается, функционирует часто неправильно, доставляет мало удовольствия. Но главным образом она избегает слияния с нежным течением. Таким образом, создается ограничение в выборе объектов. Оставшееся активным чувственное течение ищет только такие объекты, которые не напоминают запретных инцестуозных лиц; если какое-нибудь лицо производит впечатление, вызывающее высокую психическую оценку, то оно влечет за собой не чувственное возбуждение, а эротически недействительную нежность. Любовная жизнь таких людей остается расщепленной в двух направлениях, нашедших свое выражение в искусстве как небесная и земная (животная) любовь. Когда они любят, они не желают обладания, а когда желают, не могут любить. Они ищут объекты, которые им не нужно любить, чтобы отдалять чувственность от любимых объектов. Главным средством против такого нарушения, которым пользуются люди с расщепленным любовным чувством, является психическое унижение полового объекта, в то время как переоценка, присущая при нормальных условиях половому объекту, сохраняется для инцестуозного объекта и его заместителей. Чувственность может свободно проявляться только при выполнении условия унижения, притом возможны значительные проявления половой активности и сильное чувство наслаждения. Этому благоприятствует еще другое. Лица, у которых нежное и чувственное течение недостаточно слились, не обладают по большей части достаточно тонким любовным чувством; у них сохранились половые ненормальности, неудовлетворение которых ими ощущается как определенное понижение удовольствия, а удовлетворение возможно только с приниженными, мало оцениваемыми половыми объектами. Понятны теперь мотивы упомянутых в первом очерке фантазий мальчика, который принижает мать до степени проститутки. В них проявляется старание, хотя бы в фантазии, перекинуть мост через пропасть, разделяющую эти два течения любовной жизни, завладеть матерью как объектом чувственного влечения ценою ее унижения. Так как приходится сознаться, что все указанные видимые моменты, как то: сильная детская фиксация, кровосмесительный запрет и запрет в более поздние годы развития после наступления половой зрелости, имеются почти у всех культурных людей, то было бы вполне правильно заключить, что психическая импотенция является общим страданием культурного человечества, а не болезнью отдельных лиц. Но если мы не будем расширять понятие о психической импотенции, а присмотримся к оттенкам ее симптоматологии, то мы не сможем не согласиться с тем, что любовные проявления мужчины в нашем современном культурном обществе вообще носят типичные признаки психической импотенции. Нежное и чувственное течения только у очень немногих интеллигентных мужчин в достаточной степени спаяны; мужчина почти всегда чувствует себя стесненным в проявлениях своей половой жизни благодаря чувству уважения к женщине и проявляет свою полную потенцию только тогда, когда имеет дело с низким половым объектом. Такое обстоятельство обусловливается, кроме того, тем, что к его половым стремлениям присоединяются компоненты извращенности, которых он не осмеливаемся удовлетворять с женщиной, заслуживающей уважения. Полное половое удовольствие он может испытать только тогда, когда безудержно отдается наслаждению, чего он, например, не осмеливается проявлять со своей высоконравственной супругой. Отсюда происходит его потребность в униженном половом объекте, женщине, этически малоценной, у которой, по его мнению, нет эстетических требований, которой неизвестны его общественные отношения и она не в силах о них судить. Перед такой женщиной он всего легче обнаруживает свою половую силу даже в том случае, если его нежность направлена к более высоко стоящей. Возможно, что так часто наблюдаемая склонность мужчин высших общественных классов выбирать себе любовницу или даже законную супругу из женщин низкого сословия является только следствием потребности в униженном половом объекте, с которым психологически связана возможность полного удовлетворения. Психоанализ научил нас: если первоначальный объект какого-нибудь желания утерян вследствие вытеснения, то он нередко подменяется бесконечным рядом заменяющих объектов, из которых не удовлетворяет вполне ни один. Это может нам объяснить то непостоянство в выборе объекта и ту неутомимость, которыми так нередко отличается любовная жизнь взрослого." Фрейд З. Об унижении любовной жизни Философия любви. Сборник. Ч. 2. - М., 1990, с. 366-380.
Хм. Сначала легкий офф-топ. Начала читать статью с трудом продираясь сквозь непривычный язык терминов. Потом втянулась и захотелось некоторые фразы, с которыми согласна, подчернуть красным маркером. Потом почувствовала, что автор статьи явно перегибает палку, обобщая всех и вся под одну гребенку. А потом, в конце прочитала З. Фрейд и почти подпрыгнула от радости. Все-таки, он так во многом был неправ, наш основоположник, сводя все к Эдиповым и Электровым комплексам! ) Теперь опровержение и соглашения:
цитата:
Когда они любят, они не желают обладания, а когда желают, не могут любить.
Это точно не про Спайка. И Дрю, и Баффи он и любил любовью нежной и заботливой, и вполне желал (и обладал!) сексуально.
цитата:
Половая активность таких лиц носит на себе явные признаки того, что руководящие ею психические импульсы действуют не во всем объеме: она капризна, подвижна, легко нарушается, функционирует часто неправильно, доставляет мало удовольствия.
Тут мне понравилась фраза "мало удовольствия". Вообще говоря, я действительно не заметила на лице Спака особого удовольствия в этот момент. До этого, перед Ангелом-Ганном да, он прямо светился от удовольствия. И когда тащил Харм по коридору, был радостно-деловит. Но вот как дошло до процесса...Как будто он отрабатывал необходимость, и это "тихо, не порти момент", только подтверждает, как он старательно пытается забыть, с кем он и сосредоточиться на получении удовольствия, которое все как-то не наступало. Хотя, "капризна, подвижна" - это все было. Но только потому, что он очень расчитывал, надеялся, что сублимирует свою любовь-желание к Баффи, переведет в простой секс с Хармони. Он великолепно мог заниматься сексом с Баффи, и нежно любить ее при этом. Ну и отделять вампиризм от Спайка - для меня довольно трудно. Потому что эта его составляющая - очень сильно повлияла на его развитие. ) Продолжаю думать, что вампирство помогло ему быстро избавиться от нежного, романтичного, и вечно униженного Уильяма. Открыло ему ворота в новый мир, где он мог быть сосем другим. Не зря же Дрю обращает его именно после такой сцены с Сессили. И затем Ангелус выбивает поэтическую дурь с его Дрю. Что ему еще оставалось? Становиться злом - совершенным и сильным. Быть мастером - на темной стороне. И никогда не допускать возвращения Уильяма. Он и любви к Баффи изначально так сопротивлялся из-за того, что это делало его слабым, нежным, романтичным. А он не мог себе этого позволить. И оправдывать Спайка в этих двух конкретных сценах секса (Аня, Харм) мне нет никакой нужды. (Особенно после Баффиного отношения к нему). Он все-таки мужчина, и тут вижу прямое желание почувствовать себя мужчиной - сильным, уверенным. Соответствовать образу, так сказать.
И, кстати, люблю я его именно за то, что он не стоит на постаменте этаким золотым героем, Безупречным Влюбленным и Спасителем Человечества, в одном лице. За то, что он вот такой живой - мучается и веселится, и совершает ошибки, и поступки, которые я могу понять, принять, простить. Ошибки, за которые можно любить. ______ ЗЫ. Мне будет более приятно, если мое имя писать как Нозоми, это более соответствует правильному звучанию . ))
Нозоми, исправляюсь. Я вообще-то с Фрейдом не везде согласна, а местами совсем не согласна, но как-то не хотелось его совсем кастрировать, тьфу, то есть статью его. Но нравится мне его теория о том, что тип партнера, который потом всю жизнь выбираешь, закладывается в детстве по образу родителя. Уильяма воспитывала мать и далее он все время выбирает доминирующих женщин (Сесили, Дру, Баффи наконец). И как он среагировал, когда Фейт говорила с ним в теле Баффи! А если взять постулат Фрейда о тройственной структуре личности, то "оно" - это Спайк, "я" - Уильям. Роль "сверх-я" выполняют сперва социальные нормы и воспитание. После обращения на волю вырывается подсознание - Спайк. Я согласна, что для него это освобождение от Уильяма, которым он обязан был быть под давлением воспитания и моральных норм. Кстати, если фиксация произошла на оральной фазе, то понятно причем здесь укус вампира. А в дальнейшем роль "сверх-я" выполняет чип. А если попробовать проанализировать по Фрейду сон Спайка, особенно памятуя о роли символов... Это я про кол . Нет на самом деле мне больше нравится теория Дин Делис о парадоксе страсти. Вот соберусь с силами и попробую ее применить. А пока мне Фрейда вкупе с Юнгом и Адлером хватит. А то меня уже саму лечить впору, столько комплексов открылось... И, кстати, да. Я Спайка тоже люблю не "за", а "несмотря на".
Отправлено: 23.05.08 04:47. Заголовок: Elena S(12/02/03 13:..
Elena S(12/02/03 13:26:22) Что-то мне это высказывание -
"А пока мне Фрейда вкупе с Юнгом и Адлером хватит. А то меня уже саму лечить впору, столько комплексов открылось..." напомнило.
Ах, да - рикино "Все еще...", которое, хоть и PG-13, но слэш. Или наоборот - хоть и слэш, но PG-13, так что ничего страшного там нет. Если не вчитываться.
Уф, прочитала. Да, наглядный пример вреда от самокопания. Все бы ничего, только вот Спайка и Ангела такими даже представлять не хочется. Гомоэротика не для меня.
Точно, точно! Я тоже вспомнила именно этот фанфик!
Офф-топ и жуткое ИМХО: Одна из причин моей любви к слэшу, особенно Рики и Хильды - так это за то, что в них Ангел и Спайк похожи сами на себя, просто, до безобразия. Вообще мне невероятно повезло, причем трижды - я сразу стала жутким Спаффи, потом неожиданно и очень трепетно полюбила пару Ангел-Спайк, а затем начала находить очень приятные стороны в Бангельстве. Причем все три шиппера во мне сочетаются и ничуть не противоречат друг-другу. Вот ужас, да?
По теме:
цитата:
Он все время выбирает доминирующих женщин (Сесили, Дру, Баффи, наконец)
Да, это верно. Правда, у меня есть подозрение, что Спайк просто постоянно старался откусить все больший кусок пирога, замахиваясь на то, что однозначно поначалу недоступно. Его возбуждал поединок с более сильным противником. Ну в любви - тут как на войне. В отношениях с Харм - ну какое тут удовольствие, когда девушке достаточно только улыбнуться - и она уже запрыгивает на стол. А вот Дрю, Баффи - это другое дело. Тут надо было постараться не только, что бы добиться, но и что бы удержать.
Делис не читала. Но теперь уже обязательно прочитаю.
И еще. Мы как-то от 8 серии плавно перешли к обсуждению личной жизни Спайка с точки зрения классиков и не классиков психологии. Если мы топик засоряем, я предлагаю Lionelle продолжить общение по почте. Моя почта jobnsm@yandex.ru
я третий в вашей банде! мне Бангел нравится в последнее время всме больше (это я 3 сезон пересмотрела) а вот Спаффи очень очень мало... ну А/С для меня forever, кто бы спорил вот почему я так прусь от 8 серии (кстати по теме топика )
Белочка, Хелен, милые и дорогие! Как я рада, что не одна такая, "со странностями"! Да, какой-то шиппер во мне больше, какой-то меньше, но зато я могу сладко вздыхать над фанфиками Баффи-Спайк, любоваться на фотографию Баффи-Ангела на экране моего мобильника, и тащиться от переглядывания Ангела-Спайка в конце восьмой серии. И от всего этого получать удовольствие. И я желаю такого полного и всеобъемлющего счастья всем нам!
to Nozome san: Третьим будете, дорогая? Мы, как две заслуженные, очумевшие белки Баффиверса, принимаем в свои ряды... Или я тороплюсь? Правильно, сначала брудершафт! А желудь на закусь у меня всегда с собой! Конечно, 9 серия на закуску пошла бы лучше, но эти презренные телевизионные крысы побалуют нас ею не раньше 7 января, а то и 14 возмутительно! зажать рождественскую серию! А, поняла, они рождество православное справляют!
to Helen267 Ура! Ура! Спасибо! Конечно я буду третьей! *Срочно пытается причесать свой маленький и неказистый, но все-таки хвост, и гордо любуется им в зеркале* Я так рада, так рада... И брудершафт - это прекрасно замечательно, восхитительно! Даже без закуси! Спасибо!
Что касаемо 9-ой серии... Мне кажется, что "господа телевизионные крысы" что-то сильно перепутали. Это у нас, в России, празники пойдут прям начиная с выборов 7 числа (это надо отметить), потом 12 (крупный праздник, тоже надо отметить), ну а далее вообще святые для каждого русского человека недели - католическое рождество, новый год, православное рождество, старый новый год... Но это у нас теперь выходные до 15 января, не у них! Явно они что-то перепутали...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума