Дорогие гости, перенос форума Marstersvers завершен. Мы рады приветствовать вас на новом ресурсе!)))). Вся первичная информация об этом форуме находится здесь
Отправлено: 23.05.08 21:20. Заголовок: Астронавты vs. cavemen. Geroneja. (02/29/04 11:28:53)
Geroneja(02/29/04 11:28:53) Астронавты vs. cavemen
Такая ветка сейчас есть на любом уважающем себя форуме по "Ангелу", я решила, что мы отставать от общественности никак не можем и подумала - what the hell? Сегодня опросила кучу своих знакомых, пока что ответ один - cavemans, но опрос продолжается ) Умеет же Джосс завести народ!!!
Кстати, проголосовать за астронавтов или троглодитов вы можете на форуме Елены в специально отведеном топике!
Ответить сложно, если серьезно подумать. Но не продуманный спонтанный ответ – caveman. Но в принципе астронавт тоже может победить. Все зависит от условий этой великой битвы. Например если астронавт slayer , то у нашего неандертальца или австралопитека никаких шансов. Кстати о неандертальцах или австралопитеках, нигде не оговаривается какая именно разновидность пещерного обитателя представлена в сей схватке. Насколько я помню некоторый были очень маленькими. О Астронавте известно, что пистолета у него не было, а как насчет ножа, газового баллончика и электрошока? Да я понимаю, что астронавт это не морской пехотинец, но все-таки. А может габариты у него как у Шаки О’Нила. А может он изворотлив хитер и проворен. И у него быстро родился план как победить пещерного жителя.. На стороне древних конечно проворство и первобытные инстинкты еще не заглушенные благами цивилизации. Вообщем не знаю. Что-то я запуталась совсем. Маловато фактов и известных условий что бы не сомневаясь ответь на вопрос. Ох хо хо. Но зато тепреь я понимаю, как можно спорить об этом сорок минут. Ну, Джосс, ну погоди!! Как же он коварен.
Вспомнилось. По поводу научных названий человека. Из «Друзей» Росс – палеонтолог. Джои – милый, но очень тупой парень. Д: У меня есть научный вопрос. Р: Хмм Д: Если Homo Sapiens, действительно были Homo Sapiens, то почему все удивляются что они вымерли? Р: Джои, Homo Sapiens это люди. Д: Эй-эй, я тут никого не осуждаю
Я тоже голосую за неандертальца. Не знаю, есть ли у него палка-копалка, или у него есть пара камешков (на один - положить, другим - прихлопнуть)... Но. Пока астронавт будет разрабатывать алгоритм, как победить грубую силу, грубая сила просто прихлопнет его. Камнем или палкой. Уже не суть.
Много лет назад читала очаровательную повесть (кажется Пола Андерсона) "Галактический крестовый поход": пришельцы-захватчики прилетели на Землю во времена крестовых походов и началиграбить все, что попадется под руку. Людей они в расчет не принимали, поскольку, они казались им варварами и невежами. Воспользовавшись беспечностью захватчиков, рыцари ворвались на космический корабль, перерезали всех, кроме пилота... и отправились в галактический крестовый поход. Облетели множество планет, и везде побеждали, потому что действовали инстинктивно.
Я понимаю, что от пещерного человека до рыцаря - большой эволюционный путь, но все-таки делаю ставку на пещерного человека. Есть и еще один важный психологический момент: астронавт наверняка не захочет убивать, он попытается обезвредить, остановить, урезонить. А троглодит задумываться не будет.
Хм, я тоже это когда-то читала, но не помню автора. Там еще любовная ветка была. Рыцарь увлекся походами и завоеваниями (в пределах галактики), а жена его бросила, кажется. Мне тогда показалось забавным, что овладев технологиями, они не расстались с суевериями.
------------- You don't remember me, but I remember you I lie awake and try so hard not to think of you but who can decide what they dream? and dream I do...
На Еленином форуме я проголосовал за пещерников... теперь я начал сомневаться в своем выборе.
Как сформулировал условия Спайк? Вот как: "Look, if cavemen and astronauts got into a fight, who would win?
То есть если, троглодиты и астронавты начнут/вступят/войдут в состояние биться/в бой/борьбы кто победит?
То есть парни уже начали драться... астронавты уже собрали информацию, проанализировали ее и приняли решение, для них все остальные пути урегулирования вопроса закрыты. Только бой. В таком случае теряется преимущество пещерников в инициативе. Следующий пункт. Сила. Астронавтов/космонавтов тренируют как никого более из цивилов, да и не каждый военный тренируется с той же интенсивностью. + в наше время любой человек хотя бы примерно представляет как надо драться. Другие парни могут вобще ничего об этом не знать. Достаточно привести пример какого-то африканского племени, члены которого не знали что такое кулак и лупили друг друга пощечинами... ну или по... (нужную часть тела вставте сами) Организация действий. Тактика. В этом плане астронавты проигрывают. Пускай в их команде существует субординация и достатоная дисциплина, но вся эта организация действий не направлена на организованные массовые убийства. Хотя я думаю они достаточно быстро скоординируются... главное выстоять. И вот еще что. Самое главное. Инкстинты многими приписанные в плюс троглодитам являются так же и их огромным минусом. Назовите мне несколько главных, основных инкстинтов которые движут всеми даже сейчас. Назвать можно сколько угодно, сколько людей столько и мнений, но ставлю все свои деньги (в кранем случае проиграю я немного ) что каждый назовет "инкстинт самосохранения". Ни один пещерник не будет биться до конца, не нападет на превосходящего противника и не будет стоять на смерть если имеет возможность убежать. Да астронавты тоже сбегут если понесут тяжелые потери или решат что дело пахнет киросином. Но смогут побороть страх. Им будет достаточно перейти в глазах троглодитов из категории "фиг-знает-кто-но-враги" в категорию "сильные враги" и этого будет достаточно. Названный выше икстинт за них "примет решение" и погонит от "этих", чем дальше тем лучше.
А то можно расширять поставленную задачу до бесконечности - а сколько было тех троглодитов против скольких астронавтов, например. Или, например, астронавты явно люди нестарые, полные сил, а пещерные люди могут быть ослаблены болезнями и тяжёлыми условиями жизни. Почему, например, в твоих выкладках астронавтам убегать некуда, а троглодитам - есть куда?
Я за троглодитов потому, что уже давно узнала, что цивилизованность не равнозначна интеллекту, а предполагается, что астронавт превосходит пещерного человека по этому основному параметру. Умение брать интегралы и управлять космическим кораблём ещё не означает обязательного превосходства в решении других прикладных задач.
В любом случае в рассуждениях тех, кто за астронавтов мне чудится некоторое подсуживание (как у Фред, например, с её аргументацией об огне, или у тебя, где ты заведомо усложняешь задачу - чтобы дать преимущества астронавтам ). Если просто пещерный человек против безоружного современного человека - это сродни схватке человека с диким животным равного человеку по весу (например, с шимпанзе или орангутаном - есть желающие? ). Преимущества у цивилизованного человека - покупные.
А то можно расширять поставленную задачу до бесконечности - а сколько было тех троглодитов против скольких астронавтов, например. Или, например, астронавты явно люди нестарые, полные сил, а пещерные люди могут быть ослаблены болезнями и тяжёлыми условиями жизни. Почему, например, в твоих выкладках астронавтам убегать некуда, а троглодитам - есть куда?
Конечно же можно . Здесь можно вспомнить и достаточно известное высказывание Наполеона, сравнивающее боевые качества его драгун и египетских мамлюков. Один мамлюк с легкостью убивает одного драгуна. 20 мамлюков и 20 драгунов сражаются примерно на равных, но 100 драгунов уничтожают 100 мамлюков без заметных проблем. Это к вопросу об организации... Правда, я не знаю кто здесь кто . И где взять сотню астронавтов. ) Говоря об условиях... Можно просто представить ситуацию... Борьба за жизнь в ограниченном пространстве, на арене. Орижия нет ни одной ни у другой стороны? Троглодиты соответственно астронавтам как людям взятым не из туберкулезного диспансера и не из числа спидо-наркоманов представлены лучшими, то есть если и не войны, то хотя бы охотники... и конечно не больные старики.
цитата:
Я за троглодитов потому, что уже давно узнала, что цивилизованность не равнозначна интеллекту, а предполагается, что астронавт превосходит пещерного человека по этому основному параметру. Умение брать интегралы и управлять космическим кораблём ещё не означает обязательного превосходства в решении других прикладных задач.
Интеллект как раз в такой ситуации играет наименьшую роль. Скорее на стороне астронавта та самая привитость. Сумма всех знаний и умений, накопленных многими покалениями. В число которых входит и умение убивать. Современный человек не менее, а возможно и более агрессивен чем его древние предки.
(Да и я заметил что все дальше отхожу от начальной задаи )
цитата:
В любом случае в рассуждениях тех, кто за астронавтов мне чудится некоторое подсуживание (как у Фред, например, с её аргументацией об огне, или у тебя, где ты заведомо усложняешь задачу - чтобы дать преимущества астронавтам ). Если просто пещерный человек против безоружного современного человека - это сродни схватке человека с диким животным равного человеку по весу (например, с шимпанзе или орангутаном - есть желающие? ). Преимущества у цивилизованного человека - покупные.
Я на самом деле не усложнял ситуацию только ради того чтобы астронавты победили. Моя первоначальная позиция была - "пещерный человек круче". Но чем больше на скелете этой ситуации наростает мяса, тем меньше уверенность в победе троглодитов. Кстати, сравнение троглодита с диким животным по моему не совсем оправдано. Те животные которых мы можем себе представить сейчас выжили и процветают (если человек не мешает конечно) по истичении целой пропасти времени. Пещерные же лиди не были ни сильны, ни ловки ни приспособлены каким либо другим образом физиологически к конкурентной борьбе за выживание. И потому одни умирали, другие организовывались во все более сложные общества. Мы конечно же не знаем кого конкретно имели те двое в виду... Да и вряд ли они на этот счет заморачивались. Но если рассматривать caveman'a как субъекта уже пошедшего по тому пути развития который привел его к астронавту, то астронавт рулит уже потому что он находится выше по лестнице.
Кстати, если говорить об этом споре в общем. Я о "Астронавты Vs. cavemen". Очень удачная штука. Есть над чем подумать. Во-первых отлично подобраны стороны... по крайней мере одна сторона: Астронавты. Точно определены рамки времени представителем которого является субъект. Его приблизительный уровень развития - физический, эмоциональный, так уж и быть интелектуальный . Уровень подготовки к стрессовым, критическим и экстремальным ситуациям и условиям.
Вот только с их оппонентами не много не то... скорее всего это моя личная проблема. Для меня caveman это просто man который живет в cave. Пещерный человек. Ничего кроме этого мне это "имя" не говорит. Ну еще разве что то , что эти парни не имеют никаких технологий... не понятно как обрабатывают камень, пользуются огнем... и полагаются на инкстинкты за неимением ничего другого. По мне крайне слабая позиция.
цитата:
Ну, тогда любой доктор наук любого троглодита - одной левой должен сделать.
Я же говорю - почти шимпанзе. Есть желающие всерьёз драться с шимпанзе? Я уж про тигров не говорю - которые тоже и против стрессов не тренированы, и технологий не имеют.
Насколько я помню из истории покорений всех подряд - выигрывали более высокоразвитые цивилизации (и то не всегда - Риму эти цивилизации не очень помогли) именно за счёт технологий, т.е., оружия.
Чем система сложнее, тем более она уязвима, к сожалению. Болевой порог, как мне подсказали в оффлайне, у современного человека просто обязан быть ниже. Ощущение ценности своего тела, ужас перед ущербом - что тоже не помогает в драке. Кстати говоря, если бы боксёры против троглодитов - тут ещё можно было бы гадать. А вот астронавты - я на них даже против боксёров не поставлю.
AyurAFDАстронавт, это в принципе тоже понятие растяжимое. Он или она, может оказаться как и юным так и в возрасте, к примеру как тот миллионер который полетел в космос в пенсионном возрасте. (я понимаю что утрирую) Современные астронавты как раз больше ученные, чем военные. У первых астронавтов да, богатырское здоровье было одним из обязательных условий, а сейчас все уже упрощено, никого на тренажере с силой в 8g не проверяют, так что тем самым космонавтом с плаката «Мы строим светлое будущее» сейчас необязательно. Но то, что они здоровые и в меру сильные люди это без сомнения.
Elena S Ну с тиграми и шимпанзе не справится не то что мы. По физическим данным человек не сравнится, наверное, не с одним животным, но здесь у нас «человек против человека», так что в принципе все тоже самое.
цитата:
Болевой порог, как мне подсказали в оффлайне, у современного человека просто обязан быть ниже. Ощущение ценности своего тела, ужас перед ущербом - что тоже не помогает в драке.
Может быть и ниже, но в процессе драки, а уж в такой драке тем более. Происходит выброс адреналина в кровь, так что болевой порог становится в очень высоким. Но как мне кажется количество адреналина в крови, как в прочем и ужас пред ущербом зависит от того, как человек реагируют на такие стрессовый ситуации. Некоторые люди впадают в ступор, а в некоторых как раз и просыпаются те саамы животные инстинкты и он уже не задумается какой там ущерб ему причинят. Астронавтов конечно учат правильно реагировать на стрессовые ситуации, так что по идее в животную ярость сразу впасть не должен, в пещернику и будить ничего не надо все и так при нем. Так что подготовка астронавта может ему даже и помешать. Хм, у меня стал выигрывать претендент в меховых трусах. А ведь хотела астронавтов поддержать. )))
Я же говорю - почти шимпанзе. Есть желающие всерьёз драться с шимпанзе? Я уж про тигров не говорю - которые тоже и против стрессов не тренированы, и технологий не имеют.
Да не эквивалентен троглодит ни шимпанзе, ни тигру. Люди с самого начала уступали всем и вся... один на один точно. Потому и и пошли по пути организации в общества. Биться с шимпанзе? В закрытом помещении откуда не сбежать и помощи ждать не от кого? Буду биться на смерть. Да и не такой уж это и опасный противник, если быть честным... Буду отстаивать честь астронавтов!!!
цитата:
Насколько я помню из истории покорений всех подряд - выигрывали более высокоразвитые цивилизации (и то не всегда - Риму эти цивилизации не очень помогли) именно за счёт технологий, т.е., оружия.
Ну не могли парни мутировать по собственному желанию... бедные ущербные наши предки. Да и никто не может. Про Рим. Римская Империя пала не на поле битвы, процесс начался гораздо раньше. Экстенсивная форма развития никогда до добра не доводила. (Это если коротко. Я курсовую по близкой теме писал так что можно и глубже разобраться) Однако длинная история этого государства уже говорит о многом.
цитата:
Чем система сложнее, тем более она уязвима, к сожалению.
Рассмотрим любую систему как цепь состоящую из различных взаимосвязанных элемаентов. При нарушении сложной системы, выведении из строя одного из элементов вся систем перестает существовать и переходит в другое состояние. Длинная цепь с разбитым звеном по центру уже не одна цепь, а две цепи. Хорошо, а что будет с наиболее простой системой... "цепью" состоящей из одного звена? Да, если у вас нету тети она никогда не умрет... и несуществующий друг не предаст, собаку не отравят и банк с переводом не подведет, если всего этого нет... или как там в песне? Но если единственное звено разбито, что это как не разрушение "системы"? Опасность таже самая.
Про болевой порог уже сказано... Ощущение ценности своего тела будет фактором при принятии решения идти на войну или нет. Но в драке об этом просто некогда думать. Боксеры это те же современные люди, что и космонавты. Просто одних учили в случае проблемы "Прямой, прямой, хук с лева, под дых, апперкот", а других "Дернуть за левый рычаг, нажать на зеленую кнопку, повернуть переключатель, дернуть за правый рычаг, нажать на красную кнопку". Те же условные рефлексы. И главное чему и тех и других учат - держать глаза открытыми, а "порох сухим".
цитата:
Он или она, может оказаться как и юным так и в возрасте, к примеру как тот миллионер который полетел в космос в пенсионном возрасте
AlhenaG
цитата:
Он или она, может оказаться как и юным так и в возрасте, к примеру как тот миллионер который полетел в космос в пенсионном возрасте
Хороший пример, кстати. Тот турист был гораздо крепче средних стариков. А раз решился на такое точно за серце не хватался и из робкого десятка не был.
цитата:
Так что подготовка астронавта может ему даже и помешать.
Как раз таки подготовка астронавта должна помочь. Мешать будут внутренние табу, установленные за тысячилетия... Пробиться через эти табу можно "методом берсерка" или тем самым впрыском адреналина в кровь. Обучение действиям в экстремальных ситуациях - это способ сломать или обойти эти табу заранее или научить как это сделать наиболее быстро и действовать эффективно "в поле".
Не знаю как там астронавты, но космонавты все военные. Формально по крайней мере.
цитата:
Хм, у меня стал выигрывать претендент в меховых трусах. А ведь хотела астронавтов поддержать. )))
It's all complicated Я вот тоже поменял позицию. Теперь почему то ее защищаю.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума