Дорогие гости, перенос форума Marstersvers завершен. Мы рады приветствовать вас на новом ресурсе!)))). Вся первичная информация об этом форуме находится здесь
В начале серии мы видим Хармони в компании других сотрудников - референтов, секретарш и прочих мелких сошек, обсуждающих высокое начальство. Очень забавное описание холодильника, в котором, помимо йогуртов и прочей человеческой снеди стоят два термоса с кровью - один с изображением единорога, другой с надписью "Ангел! Не трогать!" Хармони наливает боссу кружку. Другие сотрудницы тем временем перемывают косточки Фред - встречается ли она с Ноксом? Хармони вставляет, что Уэс тоже неравнодушен к Фред [хочется верить, что Уэс уже вернулся] Сотрудник по имени Вэн приносит сдобные булочки от Лорна (Ему прислали от Шакилла о'Нила, но Лорн сидит на диете и поэтому передает угощение секретаршам.) Появляется сотрудник, который берет у Хармони образец крови на анализ. Дальше происходит самое удивительное:
Звонит телефон. Хармони снимает трубку. Хармони: Доброе утро, "Вольфрам и Харт". Лайла здесь больше не работает. Потому что она умерла. Ох! Господи, я не... Не за что. (Вешает трубку) Похоже, они с мамой долго не общались!" [Справка: мама Лайлы вроде как выжила из ума и давно уже не узнавала свою дочь. Интересно, сценаристы про это забыли или возвращение памяти к маме Лайлы - часть какой-то сюжетной интриги?]
В другом куске Хармони и Фред сидят в баре, Хармони засматривается на какого-то красавчика, Фред советует ей ковать железо, пока горячо.
Дальше - странно. Некая дэвушка по имени Кристал (хотя по всем дальнейшим признакам получается, что Кристал - это Хармони) видит, как Вэн вынимает из холодильника термос. Кристал кричит что это ее термос. Вэн говорит, что он хотел его вынуть, чтобы достать еду Лорна. Остальные прислушиваются к их скандалу. Кристал обвиняет Вэна в том, что он украл ее термос и налил туда человеческую кровь. Вэн говорит, что она сошла с ума. Кристал прижимает его к дверце холодильника и говорит, что он ее ненавидит и весь день наблюдал за ней, посмеиваясь. Кристал: Это совершенно очевидно. Ты убил этого парня и подложил мне в постель! Вэн: Убил? О, господи! Помогите! Все остальные сотрудники разбегаются. Кристалл: Это сделал ты! И теперь ты в этом признаешься! В этот момент кто-то вырубает бедного Вэна, и Кристалл видит другую сотрудницу, Тамику с миксером в руке. Кристалл осознает, что все гадости ей подстроила именно она. Конец третьего акта. Тамика говорит Кристалл, что она занимает «лучший стол в здании», что она быстро продвигается по служебной лестнице и якшается с начальством в то время как Тамика уже пять лет сидит на одном месте, хотя печатает по 80 слов в минуту и отвечает на звонки чрезвычайно приятным голосом. Но теперь все изменится, потому что все видели, как Кристал напала на Вэна, и во всем обвинят ее. Кристал говорит, что она забыла об одной маленькой детали – и вампиризируется. И тогда Тамика тоже вампиризируется! Две вампирши-секретарши начинают драться, пуская в ход кухонную утварь, причем дерутся долго и грязно. Тамика говорит, что как только она сядет за стол Кристал, обязательно разобьет ее идиотских единорогов [к вопросу о том, что Кристал – это Хармони]. В конце концов Кристалл вроде бы побеждает и ведет Тамику по вестибюлю, но та вырывается и драка продолжается. Тем временем Ганн и Ангел ведут переговоры с двумя демонскими кланами Vinji и Sahrvins. Ганн работает переводчиком. Из субтитров ясно, что он предельно смягчает перевод. Демоны обвиняют Ангела во лжи и говорят, что он издевается над ними, давая пустые обещания. Они говорят, что, раз он не может предложить им крови убийцы, пусть пожертвует кем-то из своих людей взамен. Атмосфера накаляется, и вдруг, разбивая стеклянную дверь, в комнату влетает тело и приземляется за стол. Еще секунда – и оно распыляется. Входит Спайк. Все стихают. Спайк: Вообще-то я не хотел так спешить. Главы демонских кланов переглядываются и переговариваются. Субтитры сообщают, что их устраивает такой расклад.
Саммери 9 серии с Mythical Boards (авторы сценария Сара Фейн и Элизабет Крафт. Автор саммери - Pandora)
Хармони приходит на работу и пытается вести светские беседы с остальными сотрудниками, но женщины - Бриттани, Шарлотта и Тамика - ее игнорируют. Один из ассистентов, Дэнни (в сайдзах - Вэн) начинает волноваться, когда Хармони достает из микроволновки его блюдо, чтобы согреть утреннюю порцию крови для Ангела. Когда Хармони приносит Ангелу его кружку и говорит, что она приготовила угощения для конференции с двумя враждующими демонскими кланами, Ангел опять же не обращает на ее слова никакого внимания. Сотрудник по имени Руди берет у нее кровь на анализ, проверяет наличие человеческой крови объявляет, что Хармони чиста. Демон по имени Илай (Eli) приходит на рандеву к Ангелу, и Хармони переживает шок, когда видит, что Ангел, которому не нравятся делишки Илая, сносит ему голову. Появляется Спайк и объявляет, что он уезжает к Баффи. Хармони надеется, что он попрощается с ней сердечно, поскольку они все-таки недавно занимались сексом, но он только советует ей смотреть на вещи проще и уходит. Через несколько минут Ангел, Фред, Ганн, Уэс и Лорн садятся планировать демонскую конференцию. Ганн объясняет, что идея помирить враждующие кланы принадлежит борцу за демонские права Тобиасу Дюпри, который выступает посредником на переговорах между кланами. После того, как все излагают свои соображения по поводу конференции, Хармони пытается влезть в разговор, сообщая, что она провела исследования традиций и культуры демонов при подготовке протокола конференции, но ей велят перестать болтать и нести завтрак. Позже, снова оказавшись в компании ассистентов, Хармони хвастается, что, мол, Ангел готовит ее к блестящей карьере. Ангел вызывает Хармони и упрекает за то, что она заказала живого верблюда в качестве главного блюда для угощения гостей. Хармони говорит, что верблюд - самый популярный демонский деликатес, но раздраженный Ангел велит ей убрать верблюда немедленно! Хармони плачет - она уверена, что Ангел ее ненавидит. После ухода Ангела Фред утешает Хармони, и та предлагает, чтобы после работы они посидели в баре. В баре Хармони жалуется Фред, что ей никогда не удастся быть такой, как она: у Фред все получается, она сделала блестящую карьеру, и к тому же у нее двое замечательных ухажеров - Уэс и Нокс. Фред говорит, что Хармони тоже найдет себе симпатичного молодого человека и уговаривает ее подойти к парню, который сидит в одиночестве. Хармони соглашается, подходит, представляется... и следующим утром просыпается в постели с этим парнем. Единственный подвох: парень мертв, и на его шее следы вампирских клыков. Хармони запихивает тело в мешок и тащит в мусорный ящик. Потом она идет на работу и старается сделать вид, будто ничего не произошло. Она ловко обходит Руди, чтобы он не мог сделать анализ ее крови. Ангел упрекает ее, что она забыла подогреть ему кровь, она идет за термосом и не может удержаться - делает глоток. Вскоре она узнает, что полиция обнаружила тело со следами укусов на шее. Это Тобиас - человек, который должен был выступать посредником на переговорах. Ангел уговаривает лидеров враждующих демонских кланов начать переговоры без посредника. Те соглашаются, то требуют, чтобы он нашел убийцу. Хармони идет в лабораторию и смотрит, как Фред проводит вскрытие. Фред говорит, что укус расположен справа, и Хармони осознает, что она всегда кусает слева. В этот момент появляется Руди и берет у Хармони кровь на анализ: у нее есть признаки наличия человеческой крови! Прежде чем он успевает сообщить об этом куда надо, Хармони вырубает его и запирает в подсобке\стенном шкафу (closet). Мимо идет Лорн. Хармони и его отправляет туда же. Затем она идет в лабораторию и признается Фред, что она ничего не помнит в перерыве между разговором с Тобиасом и утром, когда она нашла его мертвым. Но поскольку он укушен справа, это точно сделала не она. Фред говорит, что они должны сообщить об этом Ангелу. Хармони отправляет ее к Руди и Лорну. Чтобы выяснить, каким образом в ее венах оказалась человеческая кровь, Хармони решает проверить свой термос. В помещение для ассистентов входит Дэнни\Вэн, Хармони обвиняет его в том, что он подлил человеческой крови в ее термос. Дэнни это отрицает, Хармони "надевает" вампирское лицо и угрожает убить его, если он не признается, что это он подсунул ей мертвеца. Появляется Тамика, бьет Дэнни по голове, он падает... и Хармони осознает, что ее подставила Тамика. Тамика говорит, что Хармони наверняка ее не помнит, что они вместе учились на курсах стенографии, но Хармони за пять недель добилать больше, чем Тамика за пять лет. Но теперь, когда Хармони обвинят в убийстве, Тамика сможет занять ее место. Они начинают драться, вламываются в зал, где проходит конференция, и Хармони распыляет Тамику. Демоны принимают это убийство как справедливое возмездие убийце Тобиаса. Хармони осводождает из подсобки Фред, Лорна и Руди, извиняется и говорит, что уж теперь-то ее точно уволят. Но Ангел просит ее принести гостям-демонам еще кофе. Вечер. Хармони сидит в баре, появляется Спайк и говорит, что он не смог поехать к Баффи, потому что это обесценило бы его самопожертвование, которое в этом случае перестало бы что-либо значить (Spike shows up, saying he couldn’t go back to Buffy because then his big gesture of giving up his life for her wouldn’t matter). Хармони говорит, что она хорошо знает, что это такое - ничего не значить, но Спайк возражает, что она много значила для Тамики, которая была ею одержима. Хармони принимает это как своеобразную честь.
1. По сравнению с сайдзами они явно изменили линию Спайка. В сайдзах он, а не Хармони, распыляет убийцу. В окончательном варианте сцену переделали. Почему? Похоже, сайдзы раздавались актерам до того как СМГ сказала свое решительное "нет", а сам эпизод снимался уже после того. Потому что в первоначальном варианте, очевидно, Спайк никуда не пытался уехать. Можно предположить, что либо авторам дали задание не заморачиваться и ждать дальнейших указаний сверху, либо было велено играть в "да" и "нет" не говорите". Соответственно, Спайка использовали в в сюжете качестве боевой единицы. А к тому моменту, когда начались съемки, стало ясно, что линию Баффи нужно отрезать намертво. Причем, в свете ближайших приглашений гостевых звезд из BtVS нужно изобразить это как решение самого Спайка, не прикрываясь магией, стиранием памяти и прочими дежурными приемами Джоссверса.
По этому поводу не могу удержаться от цитаты с моих любимых Спарклей:
Eddy wrote: You know what they should've did? They should've had Spike look straight into the camera,smile and say
"Hi viewers,unfortunately because Your Highness has chosen not to appear we have to give you a really lame excuse why I'm not looking for her. But,no. We're not going to do that. We're going to tell it straight to you ladies and gents." *Spike winks* "We couldn't come up with a logical reason why my character isn't visiting her,so we want you to just pass it off,and just go with the flow,different show,different network. Just accept it." and then Spike could go back into character talking to Harmony.
2. Забавно. В сайдзах они действительно "зашифровали" Хармони под другим именем... Помню, Спаркли пытались выстроить теорию, что, мол, у Хармони появился двойник или произошло расщепление личности. Я с самого начала сомневалась в подобном сюжетном ходе, потому что сам персонаж слишком мелок для таких конструкций. Но не спорила, потому что от МЕ можно ждать чего угодно. Но теперь, когда саммери налицо, совершенно ясно: они не хотели, чтобы фаны гнали волну. После сайдзов 8 серии они получили на официальном сайте WB такой наплыв anti-Sparmony, что им явно стало нехорошо. Самое смешное - что они опять-таки недооценили фанатов. Уж если им так захотелось поиграть в конспиративные игры, могли хотя бы убрать из сайдзов упоминание о единороге! Конечно, они сейчас в двусмысленном положении. Интернет-фандом против Хармони, средний зритель принимает ее хорошо. Но средний зритель не пишет писем и не шлет факсов. У меня такое впечатление, что они были вынуждены пойти на крайние меры, потому что хармони-центричный эпизод висел на волоске. Они знали, что Спаффи будут в ярости из-за предыдущей серии, а все остальные обидятся, что целую серию отдали второстепенному персонажу, в то время как Уэсу и Лорну дали всего по одной серии, Фред ведет неофициальное соревнование с агентом Скалли по количеству длинных непонятных слов, вылетающих из ее уст, а Ганн уже полсезона сидит на подаче вспомогательных реплик.
И тем не менее они активно внедряют Хармони, попутно переписывая ее под "Блондинку в законе". Почему она? Почему, скажем, не Гвен? И почему Ева вместо Лайлы?
У меня такое чувство, что они сознательно избегают сильных женских характеров. По-моему, Фред удержалась только благодаря своему "внутреннему синему чулку". Сильные женщины в шоу лишние - это сериал про сильных мачо.
В Голливуде есть такой термин - "борода". Так называют фиктивных жен и любовниц кинозвезд-геев, которые прикрывают своих партнеров, чей имидж "крутых мачо" не должен быть запятнан подозрениями в нетрадиционной сексуальной ориентации. Поэтому Еву и Хармони ввели как "бород" (в переносном смысле, конечно) для Ангела и Спайка. Полуэпизодические необязательные партнерши по сексу.
3. Мои личные, субьективные "ощущения по поводу". Попытаюсь повежливее сформулировать, чтобы никто не обиделся. Прекрасно отдаю себе отчет, что, будь такая смешная красотка, как Хармони, в любом другом сериале, она бы мне нравилась. Она бы мне и в "Ангеле" нравилась, если бы не ее секс со Спайком. В этот момент во мне что-то переключается, и я перестаю видеть в ней персонажа. Вижу только инструмент, при помощи которого авторы развлекают мужскую часть аудитории и вбивают последний гвоздь в гроб Спаффи. Стоило давать ей отдельный эпизод? Если ориентироваться на среднего зрителя - да. МакНаб - хорошая комическая актриса, она здорово умеет обыгрывать вкусные реплики, к тому же она - настоящая "конфетка для глаз", поэтому, если думать только рейтингах, все будет отлично.
Но если копнуть поглубже - начинает вонять гнильцой. Позиционирование Хармони (бездушного вампира), как нормального члена общества сильно подрывает самые базовые принципы Джоссверса. Я уже слышала предположения на многих форумах, что, мол, Хармони окажется Биг-Бэдом сезона. Не верю! Точнее, в Бэда - верю, а в Бига - ну никак! Кишка тонка. Уверена: Хармони ввели для оживляжа - и только.
Но если бездушная Хармони может быть нормальным членом общества, почему в этом праве отказывалось Ангелу и Спайку? Где вообще проходит грань между одушевленным и неодушевленным существом? И где в ней жажда убийства? А если она может ее подавлять, почему этого не могут другие вампиры? В прошлом ME время от времени меняла правила игры, но я не помню, чтобы самый принципиальный постулат Джоссверса списывался бы со счетов так откровенно и недвусмысленно. Значит ли это, что им не до принципов, лишь бы удержаться в эфире?
Но опять же - эти принципы важны только для интернетовского сообщества. Остальным зрителям они до лампочки. Может быть, они решили, что слишком сильно заигрались в игры с фанатами, и решили их укоротить? Если так - то закрытие сайта фиков Ducks очень логично вписывается в общую картину. Она - одна из самых ярых ведононенавистников: считает Ведона злым гением, разрушившим прекрасную сказку, постоянно поводит какие-то кампании против него самого и его сериалов, обвиняет его во всех смертных грехах. Но с другой стороны - Ведон сам сказал, что фанаты, страдающие из-за того, что сериал "Баффи" закрылся, могут утешаться сочинением фанфиков. То есть фактически дал добро на ее деятельность (еще раз подчеркиваю, что официальная причина закрытия - ее фанарт, а не кампании).
Но я ушла в сторону от эпизода. Есть какая-то издевательская "высшая истина" в том, что они навсегда закрыли тему Баффи в хармони-центричном эпизоде. Так и вижу Джосса Ведона, показывающего фанатам язык.
Если они хотят Хармони - это их дело. Я бы предпочла еще один эпизод про Уэса или Лорна. А в самом лучшем варианте - про Спайка: он едет к Баффи, встречает по дороге Уистлера, узнает, что он не должен видеться с Истребительницей из-за очередного дежурного сюжетного блока, который Ведон ставит на пути своих героев... Спайк и Уистлер спорят о ценности пророчеств и смысле жизни, и когда Спайк добирается до дома, где сейчас живет Баффи, он понимает, что Уистлер прав. Он долго стоит на пороге, потом поворачивается и уходит. Затемнение.
"... между одушевленным и неодушевленным существом?" Я предполагаю, где-то на полпути между городом Ангела и городом Баффи.
"В прошлом ME время от времени меняла правила игры, но я не помню, чтобы самый принципиальный постулат Джоссверса списывался бы со счетов так откровенно и недвусмысленно." Наверное, ты давно не видела Лорна. Только не надо ссылаться на то, что в "Баффи" тоже иногда уважают права демонов - там уважают не абы каких демонов, а только тех, с которыми спит кто-нибудь из Скуби (видимо, человечность Скуби передаётся половым путём).
"Но если бездушная Хармони может быть нормальным членом общества, почему в этом праве отказывалось Ангелу и Спайку? Где вообще проходит грань между одушевленным и неодушевленным существом? И где в ней жажда убийства? А если она может ее подавлять, почему этого не могут другие вампиры?" Вот-вот, хорошие вопросы.
1 Почему в этом праве отказывали Ангелу и Спайку? Ангелус не очень-то на такое право и претендовал , а вот насчёт Спайка - повторюсь: хороший вопрос, т.к. внятного ответа на него создатели "Баффи" не дали. Поэтому в некоторых фанфиках это сделали за них авторы "I was talking to teenagers, Spike. I was talking to people with no conception of ambiguity. They needed certainties: black and white. They had to believe in what they were doing. Vampire equals evil... human equals good."
2 "И где в ней жажда убийства? А если она может ее подавлять, почему этого не могут другие вампиры?" В обоих сериалах уже неоднократно демонстрировалось, что вампиры способны на привязанности, родственные и любовные, один из спойлеров говорит, что вампира настоящим стервецом делает не его натура, а его окружение. Поэтому это вопрос мотивации - как у сидящей на диете женщины, например: насколько мне нужно нечто, и стоит ли ради него переносить значительные неудобства. Хармони есть ради чего себя насиловать. Другим - незачем. Кстати, даже в "Баффи" было сказано, что некоторые вампиры выбирают занятие проституцией - их интересует "пожрать", но не "убить".
"Интернет-фандом против Хармони, средний зритель принимает ее хорошо." Эээээээээ.... я бы не рискнула говорить за весь фандом. Да и "средний зритель" вовсе не редкий гость в Инете. Я, например, всё больше убеждаюсь в своей принадлежности к среднему классу зрителей - слишком по многим параметрам я с ним совпадаю. Я хорошо принимаю Хармони. Эпизоду с Лорном (или Эндрю, например) я всегда предпочту эпизод с Хармони.
"Сильные женщины в шоу лишние." Боюсь, надо определиться с тем, кто что подразумевает под сильными женщинами. Отредактировано - меня занесло не на том форуме. Мне кажется, что авторы сейчас подбрасывают одну за другой разных девушек в сериал (ибо мужчин туда более не нужно), пытаясь угадать, на какую из них ставить. Именно так раньше появились и Корделия, и Аня... и Ангел, и Спайк.
"Ведон сам сказал, что фанаты, страдающие из-за того, что сериал "Баффи" закрылся, могут утешаться сочинением фанфиков." Я не слышала, с какой интонацией он это сказал, но в текстовом варианте это выглядело весьма издевательски. Хотя в суде, для защиты своей позиции, кто-либо из авторов фанфиков (если окажется там) вполне может на это сослаться, как на официальное разрешение.
Что же до устраивающего тебя финала отношений Б/С - на всех не угодишь, меня бы он не устроил. Я бы предпочла, чтобы Спайк повторил вслед за Хармони "I did just get out of that *really* unhealthy relationship. And just, you know, feeling really good about me in general."
А я согласна с Васкес, т.к. меня это объяснение непоездки к Баффи абсолютно не устраивает и я бы с большим удовольствием посмотрела на картину, описанную Васкес в конце поста Но на вкус и цвет, как говорится... В тоже время, я не считаю, что на этом тема Баффи в "Ангеле" закрывается окончательно, т.к. то, что так решил Спайк (плюс, есть вариант, что все было по-другому, а Харм он сказал, что было именно так - с какой такой радости ему рассказывать ей всю правду?), еще не говорит о том, что также решит Баффи, которая все равно узнает - Эндрю будет в курсе, он язык за зубами держать не умеет, да и Уилл обещают в скором времени. Разве что Баффи решила провести "семь лет в Тиббете", но и тут выход из положения найти очень даже можно
Что касается самой Хармони, то я к ней всегда относилась хорошо, хотя и меня, как Б/С-шиппера, не сильно радует 8-я серия и я бы тоже поменяла ее эпизод на эпизод про Уэса или Лорна
Что касается Ведона и его разрешения писать фики, то в авторском праве это все равно не котируется, как бы не хотелось обратного
Елена, привет! Ты накидала мне столько вопросов и идей, что я не знаю, откуда начинать.
Насчет Лорна. Признаюсь честно, я смотрела "Ангела" без транскриптов, на слух, понимала процентов 70-80, легко могла пропустить - но я не помню упоминания о том, что у Лорна нет души. Поскольку я смотрела весь сериал уже после завершения "Баффи", где было оговорено (705Selfless), что у демонов есть души, я автоматически перенесла эту идею на Ангелверс.
цитата:
[В "Баффи"] уважают не абы каких демонов, а только тех, с которыми спит кто-нибудь из Скуби (видимо, человечность Скуби передаётся половым путём).
Как говорят на англоязычных форумах - LMAO! В смысле - смеялась так, что чуть задница не отвалилась! Жаль, что они не спарили беднягу Ксана с Клемом, чтобы окончательно подтвердить твою теорию!
цитата:
1 Почему в этом праве отказывали Ангелу и Спайку? Ангелус не очень-то на такое право и претендовал
Извини, я не совсем точно сформулировала вопрос. Я хотела сказать - почему авторы создавали Ангела черно-белым, Спайка - черно-серым, а Хармони - серо-белой? Да, опять невнятно... Я прошу прощения - под вечер мозги плохо работают. В общем, я говорила не о решениях героев, а о решениях сценаристов. Мне просто интересно - а что, если завтра Высшие силы отберут у Ангела и Спайка их души? Ангел превратится в садиста-психопата, а Спайк - в стервеца и сексуального хищника? Или же поста руководителя ВиХ достаточно, чтобы Ангел остался респектабельным дельцом - по крайней мере, внешне? А Спайк не стал бы кусать Фред, потому что она хорошо к нему относится?
цитата:
"И где в ней жажда убийства? А если она может ее подавлять, почему этого не могут другие вампиры?" В обоих сериалах уже неоднократно демонстрировалось, что вампиры способны на привязанности, родственные и любовные, один из спойлеров говорит, что вампира настоящим стервецом делает не его натура, а его окружение. Поэтому это вопрос мотивации - как у сидящей на диете женщины, например: насколько мне нужно нечто, и стоит ли ради него переносить значительные неудобства. Хармони есть ради чего себя насиловать. Другим - незачем. Кстати, даже в "Баффи" было сказано, что некоторые вампиры выбирают занятие проституцией - их интересует "пожрать", но не "убить".
Насчет мотивации - не согласна. По канону для вампира убийство - не следствие мотивации, а инстинкт. Инстинкт убивать. Инстинкт обуздывается либо душой, либо, в случае со Спайком 4-6 сезона - чипом. В 4 сезоне Баффи не распылила Спайка только потому, что он не мог убивать людей. Из-за чипа. Исключительно из-за него. Это многократно оговаривалось в шоу и вколачивалось нам в мозги. Потом в седьмом сезоне бедной СМГ приходилось в среднем два раза в серию повторять "because he 'as a soul". По-моему, под конец ее просто тошнило от этой реплики. Но в нас вбивали, что - да! душа! это! главное! Конечно, в стране Фанфикии канон очень сильно размылся, но внутри Джоссверса до сих пор сохранялась цельность. И вампирша, которая отсасывала Райли (ты ведь ее имеешь в виду?) по прежнему оставалась опасной для человечества и подлежала распылению (пусть даже и после двухсекундного колебания). В случае с Хармони меня смущает несерьезность ее "проверки на вшивость". Подумаешь, анализ крови! (кстати, кто-нибудь смотрел "Гаттаку"? Настоятельно рекомендую).
И даже если Хармони действительно не пьет человеческой крови, каким образом это становится гарантией того, что она не убивает людей? Она аморальна (согласно канону). Она может убивать людей и продавать их кровь, чтобы покупать себе новые шмотки. У нее нет ничего, что сдерживало бы инстинкт убийства - ни души, ни чипа. А придумать что-то иное авторы просто не потрудились - лень, да и зачем? И так схавают.
А ведь наверняка можно было придумать что-то нестандартное - какие-нибудь прочистки мозгов, имплантированные датчики поведения и пр. (я пишу от балды, не задумываясь, а если подумать, наверняка придут в голову десятки вариантов) Но это усложняло бы персонаж, а авторам нужна "борода".
цитата:
, например, всё больше убеждаюсь в своей принадлежности к среднему классу зрителей - слишком по многим параметрам я с ним совпадаю. Я хорошо принимаю Хармони. Эпизоду с Лорном (или Эндрю, например) я всегда предпочту эпизод с Хармони.
Я часто хожу на слэшерский форум Cold Dead Seed, где отдыхаю от страстей на Спарклях. Кстати, там вполне терпимо относятся к Спаффи, и вообще тамошний народ гораздо более благодушный. Я заметила любопытную вещь: слэшеры относятся к перипетиям шоу примерно с тем же градусом интереса\равнодушия, что и средние зрители. Причины разные: среднему зрителю все равно, кто с кем, ему подавай развлечение, а слэшеру все равно, кто с кем, потому что он все равно никогда не получит любимой пары в канонической версии и может рассчитывать только на фики.
Но мне кажется, что слэшеры совпадают со средним зрителем только по этой причине. Ты только представь на секундочку свои чувства, если бы после долгого и страстного романа Спайка с Ангелом авторы бросили бы его в объятия Хармони. Твоя реакция? Ты бы предпочла после этого эпизод про Хармони эпизоду про Эндрю? Наверное, только в том случае, если в эпизоде с Эндрю Ангел нашел бы утешение в его объятиях!
цитата:
надо определиться с тем, кто что подразумевает под сильными женщинами.
Я уже писала - Гвен, Лайла. Или кто-то вроде Кейт. Про Баффи, зная твое к ней отношение, я промолчу, поскольку спор не о конкретных персонажах, а об общей концепции. Подумай - зачем менять шило на мыло? В смысле - Лайлу на Еву? Вижу только одну причину: убрать персонаж, оттягивающий на себя зрительское внимание, поставить на то же самое место чисто функциональную фигуру, которая ни уму ни сердцу. "Бороду".
цитата:
Мне кажется, что авторы сейчас подбрасывают одну за другой разных девушек в сериал (ибо мужчин туда более не нужно), пытаясь угадать, на какую из них ставить.
Согласна. Только вот каковы критерии отбора?
цитата:
Что же до устраивающего тебя финала отношений Б/С - на всех не угодишь, меня бы он не устроил.
Я согласна с Геро, то что решил или сказал Спайк ещё не Абсолют. Во-первых, ещё будут серии с тем же Эндрю и с Виллоу, во-вторых, может всё же Баффи появится( ну побейте меня кто-то метлой, я всё ещё надеюсь на её появление хоть в каком бы то ни было сезоне). К тому же Ведон в жизни не откажется от этого треугольника ТАК рано. Не-а.
Что до отказа от поездки... идея более чем глупая. Вообще не вижу причин так думать. Бесполезность самопожертвования???? *растеренный вид* может я что-то не правильно понимаю, но помоему вот что-что, а бесполезности в его поступке не было. Даже если брать только их отношения с Бафи и не вспоминать такие мелчи как закрытая адская пасть и так далее, она же всё таки сказала ему, что она его любит, а это определённый сдвиг в отношениях( какими бы они не были до этого... и после этого). Может быть он просто боиться убедиться в том, что она: а) его любит; б) соврала, что бы ему не было так плохо, одиноко, несправедливо бла-бла-бла - вот в это я поверю, а о всякие там бесполезности и так далее.Чушь!*поморщилась* Вообщем, со Спаффи прощаться пока рано, но то, что тянуть нервы будут до последнего, это ясно и просто, как воды дать.
Пока писала в оффлайне ответ Елене - пропустила твой пост.
Интересная идея - что Спайк говорит Хармони совсем не то, что он думает на самом деле. Кстати, на ASSB я тоже видела такие предположения. Сама судить не берусь, поскольку у нас нет конкретных реплик, а есть только краткий пересказ, звучащий, на мой взгляд, несколько странно (я специально привела фразу Пандоры в оригинале, чтобы все видели какая она расплывчатая и нечеткая).
Геро, боюсь, проблема в том, что решение Баффи сейчас на 100% зависит от решения СМГ. Мне кажется, Ведон ни за что не пойдет на "закадровую встречу" в надежде сохранить эту драгоценную возможность для экрана. И если сценаристы хотят сохранить цельность персонажей (того же Эндрю), им придется делать много сложных телодвижений. Например, придумывать предлог, чтобы оставить Эндрю в ЛА. (Я лично - "за" обеими руками. А если они еще соединят его с Хармони... наверное, в этом случае я смогу ее полюбить!)
А насчет фанфиков мне интересно - существуют ли вообще какие-нибудь статьи в законодательстве? В нашем? В американском? Интернет наводнен фиками и фанартом. Неужели до сих пор никто не озаботился этой ситуацией? ***************************************************************
цитата:
Наисика я всё ещё надеюсь на её появление хоть в каком бы то ни было сезоне. К тому же Ведон в жизни не откажется от этого треугольника ТАК рано. Не-а.
Наи, я сильно подозреваю, что у Ведона всегда есть запасные варианты. Он очень сильный стратег, и, как мне кажется, фиаско с Эмбер Бенсон многому его научило.
Fanwank недели - что Дана из 11 серии не случайно страдает расщеплением личности (действительно, если дэвушка - всего лишь "жертва недели", к чему ей такой интересный и многофункциональный багаж?) Она может стать "проводником" между Спайком и Баффи; ее можно использовать для "воспоминания" о смертях Баффи и.т.д.
цитата:
Что до отказа от поездки... идея более чем глупая. Вообще не вижу причин так думать. Бесполезность самопожертвования????
Могу только повторить: давай дождемся конкретных реплик. Если ты сравнишь пересказ Пандоры с сайдзами, то увидишь, что она очень сильно спрямляет и очень много опускает.
цитата:
Вообщем, со Спаффи прощаться пока рано, но то, что тянуть нервы будут до последнего, это ясно и просто, как воды дать.
Наи, присоединяюсь к Васкес по поводу последней фразы
Васкес, вот меня сразу очень сильно и кольнуло то, что как-то это все очень непричесанно и коряво получилось, как сказала сегодня одна дама по поводу моей статьи по Джозефу Конраду (в смысле, описанный разговор Хармони и Спайка), и я очень хорошо помню FFL - Спайк сказал Харм одно, пришел и сделал абсолютно другое, да и дальше не сильно откровенен с ней был. В общем, ты меня поняла )
Что касается Баффи, то да, знаю, что все зависит от СМГ, а потому надежду не теряю - мало ли, вдруг они ее уговорят?? )
И да, Эндрю и Харм были бы потрясающей парочкой )) Тем более, что он ее ненамного младше, насколько я понимаю ситуацию, хотя какая разница? ))
О "душевности" Лорна - он читает ауру и души, а в мифологии, если отталкиваться от нее, души читать может только очень сильная душа, хотя что у них там в Пилее творилось знает разве что Фред )
Кстати, если девушка Дана так важна, как говорят, то очень может быть, что ее используют для изложенных выше целей.. Хм, интересная идея, надо будет обдумать )
О фанфиках... У нас в украинском законодательстве такой статьи нет, знаю точно, но есть очень много неточностей, которые можно прикрутить, т.к. в законе об авторском праве черт ногу сломит. В Штатах, думаю, все оговорено уже давно, надо попробовать найти их закон об авторском праве, но то, что усное разрешение Ведона считаться правомочным будет очень вряд ли, то это да ) В общем, надо ловить юриста, хоть я в авторских правах по долгу службы разбираюсь и даже могу написать издательский договор, до специалиста мне далеко ))
на счет сильных женщин... историю евы нам просто еще не показали, (та же Лайла образца 1-3 сезонов... имхо: дура дурой была. еще раз: имхо!) да и Дана мало похожа на очередную бороду. и Хармони уделяют теперь пристальное внимание. И вообще, вытеснить Корди с ее места королевы школы... Характер есть (хоть и ума маловато) А если еще девочку-вервольфа вернут и под более удобоваримым соусом... хотя в шоу все равно слишком много тестостерона, имхо. Кстати о девочках, Лорн и дальше будет всего лишь ходить по коридорам, разговаривая по телефону и выглядя великолепно? на счет Б/С... я слэшер, и мне все равно не понятна эта мотивация... причем тут подвиг? он только что сказал фред, что его самопожертвование-ничего особенного, просто выхода не было, когда медальон сработал... Ну, привирает, как обычно, но в спайковском выпендреже всегда и правда присутствует в нехилом размере. не знаю... я бы предпочла развитие темы в "Chosen"-она меня не любит, так фиг ли я буду ее преследовать? пора поискать чувство собственного достоинства. А фаны Б/С могли бы думать, что он опять все не так понял и надеяться на появление баффи, которая прояснит ситуацию и сольется с ним в любовном экстазе. Тоже, что предлагается сейчас-на мой взгляд просто беспомощно. Впрочем, спойлеры никогда не охватывали всех ньюансов, к тому же игру Марстерса нельза сбросить со счетов. Может, все будет не так плохо.
Вторая попытка ответа. Первая погибла от случайного reset'а
"Насчет Лорна. Признаюсь честно, я смотрела "Ангела" без транскриптов, на слух, понимала процентов 70-80, легко могла пропустить - но я не помню упоминания о том, что у Лорна нет души. Поскольку я смотрела весь сериал уже после завершения "Баффи", где было оговорено (705Selfless), что у демонов есть души, я автоматически перенесла эту идею на Ангелверс."
Дело в том, что фишка о том, что у демонов есть душа - как мёд (очень странный предмет - вот он есть, и вот его нет). Мастер (вторая серия первого сезона) говорит о своей крови и своей душе, затем Ангел (седьмая серия первого сезона) утверждает, что душа gone (и все остальные придерживаются этой же точки зрения). Авторы, конечно, могут попытаться выкручиваться, уверяя, что под soul они чаще всего подразумевают human soul, если не оговаривается обратное. Но тут тоже не проходит - т.к. внедрение в Ангела и Спайка human soul не объясняет, почему не убивают Лорн и тот же Клем. Я просто отказываюсь всерьёз обсуждать настолько непоследовательную идею. В моём представлении душа оказывается эротическим фетишем для Баффи, модификатором поведения для Ангела, сюжетным трюком, позволяющим оправдать попытку несвоевременного предоставления сексуальных услуг для Спайка... и большой козьей мордой, показанной зрителям, для Джосса.
"Я хотела сказать - почему авторы создавали Ангела черно-белым, Спайка - черно-серым, а Хармони - серо-белой?" Авторы взрослеют, и их картина мира взрослеет вместе с ними. Кстати, несогласна с твоим цветовым подбором - да, Ангела действительно создавали чёрно-белым, а Спайк, Хармони, Баффи и прочие - это уже "оттенки серого".
"В 4 сезоне Баффи не распылила Спайка только потому, что он не мог убивать людей. Из-за чипа. Исключительно из-за него. Это многократно оговаривалось в шоу и вколачивалось нам в мозги." Для того, чтобы мы забыли, что реальной причиной этого является то, что Джеймс Марстерс исключительно хорош на экране и даёт хорошую химию с СМГ.
"Потом в седьмом сезоне бедной СМГ приходилось в среднем два раза в серию повторять "because he 'as a soul". По-моему, под конец ее просто тошнило от этой реплики." Она хотя бы за это деньги получала. Меня от этой фразы тошнило совершенно безвозмездно.
"Но в нас вбивали, что - да! душа! это! главное!" Для того, чтобы мы не отвлекали создателей глупыми вопросами на тему, что же это такое. Я это уже проходила, когда в нас вбивали мысль о победе коммунизма, так что я некоторым образом имунна к лозунгам.
"И вампирша, которая отсасывала Райли (ты ведь ее имеешь в виду?) по прежнему оставалась опасной для человечества и подлежала распылению (пусть даже и после двухсекундного колебания)." И безротые демоны-телепаты, которые уж точно никому отсосать не могли - те тоже были опасны для человечества, т.к. Баффи и их убила. Раз убила - значит, представляли опасность. Тоже ничего нового, "у нас зря не сажают".
"По канону для вампира..." Угу. Хотелось бы цитату - хотя бы для того, чтобы поискать контрцитату. По тому же самому канону, что и о душе вещает. Поймите меня правильно - "в моих фильмах галактики, взрываясь, бабахают" является правом художника. Он может нарушать законы физики и законы уголовные ради своей сказки, но если он ради своей сказки нарушает созданные им самим законы - этим он губит и саму сказку.
"И даже если Хармони действительно не пьет человеческой крови, каким образом это становится гарантией того, что она не убивает людей? Она аморальна (согласно канону). Она может убивать людей и продавать их кровь, чтобы покупать себе новые шмотки." Зачем ей геморроиться с беготнёй по тёмным улицам в поисках жертв и клиентов, если она получает деньги, работая в комфорте в престижной фирме? Аморальна - ещё не значит деятельна назло своим интересам.
"А ведь наверняка можно было придумать что-то нестандартное - какие-нибудь прочистки мозгов, имплантированные датчики поведения и пр." На меня, как на технаря, мало производит впечатления использование высоких технологий в качестве модификаторов поведения (это относится равным образом как к hardware (дивайсам), так и к software (заклинаниям)). Для меня способность Хармони ограничить свою природную тягу к человечьей крови куда убедительнее, когда она базируется на желании работать в офисе со спецстёклами и иметь шкаф с красивыми шмотками и на нежелании возвращаться на помойку.
"Ты только представь на секундочку свои чувства, если бы после долгого и страстного романа Спайка с Ангелом авторы бросили бы его в объятия Хармони. Твоя реакция? Ты бы предпочла после этого эпизод про Хармони эпизоду про Эндрю? Наверное, только в том случае, если в эпизоде с Эндрю Ангел нашел бы утешение в его объятиях!" Знаешь, я в слешеры пошла (я бы в слешеры пошёл, пусть меня научат! ) не по причине любования двумя вздыбленными игрек-хромосомами, а потому, что это самый простой путь одновременно читать и об Ангеле, и о Спайке. До тех пор, пока они взаимодействуют на экране, мне совершенно безразлично, с кем они спят и крутят романы. Что до Ангела в объятиях Эндрю - я не являюсь поклонником Эндрю (мягко говоря), поэтому я никого не хочу видеть в его объятиях - просто из экономии экранного времени.
"зачем менять шило на мыло? В смысле - Лайлу на Еву?" Самый простой ответ - Ангела сейчас пытаются просватать, для этих целей Лайла не годится (по причине романа с Уэсом). Переходящими (кто-то с рук на руки, кто-то - из койки в койку) побывали уже и Корди, и Баффи, и Фред. Создать же на экране дружную семью, где все со всеми переспали - может оказаться чересчур.
Что до того, что причина невозвращения к Баффи, озвученная Спайком смехотворна - ясное дело! Взаправдашнюю причину он уже озвучивал. Как раз перед eyeballs melting и прочими удовольствиями. Объяснять Хармони, что я не буду больше гоняться за ней, т.к. она меня не любит - можно нарваться на вопрос, когда это его останавливало. А вот почему ты решила, что этим тема Баффи и Спайка закрывается - не понимаю.
Если авторы стремяться угождать среднему зрителю - я рада таковым быть. А слешер - это и есть средний зритель? Кстати, а какому зрителю они хотели угодить в седьмом сезоне?
*не встревая в дискуссию* Насчет неагрессивности Хармони Только что прочитала на БВ:
SPIKE: Look, I worked bloody hard to get this soul. It wasn't a bloody walk in the park you know! ENTER HARMONY HARMONY: What are you two arguing about? ANGEL: Souls. Harmony shrugs HARMONY: What's the big deal? I've got one. I heard it was the latest cool thing, so I went to see a guy...sure, it stung. But it wasn't nearly so bad as having your legs waxed. Harmony tosses her head impatiently as the two vampires stare at her. HARMONY: Honestly, guys are SUCH babies.
В моём представлении душа оказывается эротическим фетишем для Баффи, модификатором поведения для Ангела, сюжетным трюком, позволяющим оправдать попытку несвоевременного предоставления сексуальных услуг для Спайка... и большой козьей мордой, показанной зрителям, для Джосса
. Абсолютно согласна. Кстати, буквально вчера на Спарклях прочитала на ту же тему замечательное наблюдение. Shipperx Well, joke is on Fury. All it does in Season 5 is confirming my suspicion that all the "soul canon" stuff he was spouting was code speak for "keep Spike in his place." I was very suspicious that all his "deeply held beliefs" of the necessity of the soul was just bull/rationalization for how he could redeem Angel but spout to anyone who would listen how awful Spike was. But, Fury was so consistent in insisting it for so long, and he seemed to remain relatively conistent with it in Season 7, that I thought that perhaps he was going to prove out to not be a hypocrit. I may not have agreed with everything he said, but I can respect someone being at least consistent about their stance and following the rules of it. So I had reached a point of at least respecting the soul canon he insisted upon (even if I continue to believe it's just a deus ex machina). But at least I could respect a consistent, logical line of thought.
Now, I'm right back to where I was in Season 5. Soul canon never meant a damn thing. It was just Spike bashing and had no basis in anything but excusing Angel's (the serial killer) redemption while keeping Spike (the "second worst") pigeonholed. I say this because now that Spike has a soul, apparently soul canon no longer matters.
So in a weird way, I feel vindicated. I initially thought it was bull and just used as an excust to pigeonhole Spike, and now I feel as though Mutant Enemy, Fury, et al have confirmed it. The only reason they were shouting soul canon was to protect Angel and screw over Spike. Now, they can forget all about the same soul canon they bashed Spike fans over the head with for years because Spike has a soul and they can't use that bat to bash Spike fans.
Знаешь, мне просто нечего добавить. Когда я спрашивала "Где вообще проходит грань между одушевленным и неодушевленным существом?", я подразумевала именно это.
цитата:
"В 4 сезоне Баффи не распылила Спайка только потому, что он не мог убивать людей. Из-за чипа. Исключительно из-за него. Это многократно оговаривалось в шоу и вколачивалось нам в мозги." Для того, чтобы мы забыли, что реальной причиной этого является то, что Джеймс Марстерс исключительно хорош на экране и даёт хорошую химию с СМГ.
Совершенно верно, но я говорила о каноне, и, соответственно, оценивала ситуацию изнутри, с точки зрения героев, а не снаружи, с точки зрения создателей.
цитата:
"По канону для вампира..." Угу. Хотелось бы цитату - хотя бы для того, чтобы поискать контрцитату. По тому же самому канону, что и о душе вещает. Поймите меня правильно - "в моих фильмах галактики, взрываясь, бабахают" является правом художника. Он может нарушать законы физики и законы уголовные ради своей сказки, но если он ради своей сказки нарушает созданные им самим законы - этим он губит и саму сказку.
Елена, именно об этом я и говорю. Они сначала создали в своей вселенной определенные законы, а теперь их нарушают. Причем не какие-то второспетенные установки, а главный закон, на котором строилось большинство коллизий во взаимоотношениях героев.
цитата:
Зачем Хармони геморроиться с беготнёй по тёмным улицам в поисках жертв и клиентов, если она получает деньги, работая в комфорте в престижной фирме? Аморальна - ещё не значит деятельна назло своим интересам. Для меня способность Хармони ограничить свою природную тягу к человечьей крови куда убедительнее, когда она базируется на желании работать в офисе со спецстёклами и иметь шкаф с красивыми шмотками и на нежелании возвращаться на помойку.
Но тогда между вампирами и людьми вообще нет разницы. Очень многие люди не преступают законов только потому что боятся последствий. Если бездушный вампир может быть полезным членом общества, почему люди и вампиры (не наши красавцы, а бездушные вампиры!) не живут мирно, а постоянно воюют? Почему вообще вампиры подлежат уничтожению, если они - разумные существа, которые могут жить и работать как люди и никому не причинять вреда?
цитата:
Знаешь, я в слешеры пошла (я бы в слешеры пошёл, пусть меня научат! ) не по причине любования двумя вздыбленными игрек-хромосомами, а потому, что это самый простой путь одновременно читать и об Ангеле, и о Спайке. До тех пор, пока они взаимодействуют на экране, мне совершенно безразлично, с кем они спят и крутят романы.
Но для этого не обязательно быть слэшером. Они распрекрасно взаимодействуют на экране в сериале. Правда, мне почему-то становится все скучнее и скучнее. Я с самого начала относилась ко всем персонажам Джоссверса, кроме Спайка, хорошо, но совершенно спокойно. А сейчас я постепенно начинаю успокаиваться по поводу того Спайка, каким его делает Фьюри. Скорее всего, "мой" Спайк остался в "Баффи" и в фиках. Нынешняя модификация "поднимателя рейтингов" тоже ничего, но по-настоящему сильных чувств не вызывает. Хотя, конечно, я смотрю только ради него.
цитата:
Ангела сейчас пытаются просватать
Ох, сомневаюсь я, что его просватать хотят. Он же у нас - мрачный мятущийся герой, и, судя по общей стратегии сезона, его ждут сплошные муки ада. Я как-то не вижу среди этой кромешной тьмы перспективы любовного романа. Секс - только в заколдованном состоянии! Вот и приходится Спайку за двоих отдуваться - то с Фред заигрывать, то с Хармони трахаться...
цитата:
А вот почему ты решила, что этим тема Баффи и Спайка закрывается - не понимаю
В этом сезоне Баффи не будет точно. Следующего сезона, скорее всего, не будет. Это иррациональное чувство, не подкрепленное никакими официальными данными. Мне просто кажется, что Ведон вообще мыслит пятигодовыми арками, а 6-7 сезон "Баффи" был совершенно отдельным сериалом, ИМХО. Поэтому мне кажется, что по завершении пятого сезона все либо совсем накроется и Ведон займется "Светляком - the Movie", либо он ответвит другой сериал. Опять же, это чисто субъективное ощущение.
Поверь, мне бы очень хотелось ошибиться. Spuffy at heart, что поделать...
то почему это тебя взволновало там, где речь зашла о Хармони? Канон нарушается с момента его оглашения.
"Но тогда между вампирами и людьми вообще нет разницы." К этой мысли создатели сериала "Ангел" идут уже давно. Много серий было посвящено мысли "демоны ничем не отличаются от людей", некоторые из этих серий - вполне душераздирающие. А вампиры - это полукровки, метисы, полулюди, полудемоны. И отсюда такие выводы напрашиваются, что получается очень удачно, что СМГ не появится в сериале.
Незачем становиться слэшером - вон, они оба на экране. Так это они только сейчас там оказались, а слешерствую я уже года два. Так что теперь это стало давней привычкой, от которой тяжело (да и незачем) отказываться.
Неверно выразилась - если ты согласна с тем, что канон нарушался и раньше, то почему именно сейчас это особенно взволновало тебя?
Что до "есть душа/нет души" - я точно помню, что бывали ситуации, когда констатировали отсутствие души у женщин, или у аборигенов каких-нибудь богатых земель, что являлось оправданием потребительского к ним отношения. В этом смысле сериал "Баффи" - антифеминистский, недаром многие женщины отождествляют себя именно со Спайком, а не с Баффи.
Елена: если ты согласна с тем, что канон нарушался и раньше, то почему именно сейчас это особенно взволновало тебя?
я НЕ СОГЛАСНА с тем, что канон нарушался раньше. Я перечитала все, что написала в этом топике (на всякий случай - может, на меня затмение нашло), но так и не увидела, откуда ты это взяла. Почему ты решила, что я считаю, будто "душевный" канон принципиально нарушался до появления Хармони?
Я как раз вижу прямо противоположное - вполне последовательное проведение в жизнь утверждения, что "душа - это главное!" на протяжении шести с половиной лет. Причем это прослеживалось и в самих сериалах, и в интервью их создателей. А затем, когда перед ними встала угроза закрытия, они мгновенно забыли о своих принципах. Вернее, вывернули их наизнанку.
цитата:
Что до "есть душа/нет души" - я точно помню, что бывали ситуации, когда констатировали отсутствие души у женщин, или у аборигенов каких-нибудь богатых земель, что являлось оправданием потребительского к ним отношения.
То есть ты согласна с тем, что понятие "души" для авторов не принципиальное, а конъюнктурное?
цитата:
В этом смысле сериал "Баффи" - антифеминистский, недаром многие женщины отождествляют себя именно со Спайком, а не с Баффи.
О-о! Отсюда совсем недалеко до утверждения "Спайк - истинно феминистский герой" - того самого аргумента Бубоник, который так не понравился тебе во время нашего предыдущего спора.
Кстати, офф-топик. Тебе не кажется забавным, что самые горячие споры по сериалу на обоих форумах у нас получаются в топике 9 серии? Я пытаюсь понять, почему именно она? Может быть, потому что эта серия стала своеобразным водоразделом, после которого стало окончательно ясно, что нам намерены впаривать стандартную развлекуху? Или есть другие причины?
"То есть ты согласна с тем, что понятие "души" для авторов не принципиальное, а конъюнктурное?" Это примерно как спросить у Маркса, согласен ли он с "Капиталом". Вроде как из-за этого я публично в истерике бьюсь сезона с шестого.
Знаешь, про феминизм я говорить не буду - написала было ответ, но поняла, что при обсуждении проблем феминизма без пинков в сторону Баффи не обойтись, поэтому на этом форуме я эту тему обсуждать не буду.
...да еще только вернувшись - и сразу в спор, вместо радостных объятий и удовлетворенных канарских мурлыканий Поэтому постараюсь коротко - и держась в стороне от моментов, которые считаю чисто вкусовыми (как-то, впаривают ли нам развлекуху, и превратился ли Спайк - от одной, надо полагать, фразы, еще не прозвучавшей, переданной по "телефону" спойлеров в пересказе, и, Геро права, неизвестно насколько искренней - из живого и многогранного персонажа в "это").
Так что не углубляясь, и только по некоторым пойнтам.
То, что душа - это НЕ единственное и не обязательно такое уж главное, мне стало ясно с окончательной точностью еще с первого сезона "Ангела". Конкретно - с "Ты у меня под кожей", где мальчика без всякой души (то есть, настолько, что даже демон-злодей его испугался... это еще насчет демонов и душ), потенциального убийцу - как со всей ясностью нам продемонстрировали - не только что не распылили на месте, а просто практически оставили на развод. Потому, надо полагать, что человек. (Ах да, он же маленький... знаете, те демонические личинки из "Без Фред" и яйца из "Вольно" тоже были не ах какие большие). Не знаю, формально это, может быть, и не нарушение канона, но по ошушшениям, лично для меня - не меньшее, чем тот факт, что люди в сериалах (причем, чем дальше, тем больше в обоих , хотя согласна, в "Баффи" больше) в смысле бэдства будут покруче всяких демонов.
Да и вампиры у нас от кого происходят, ась? То-то и есть, что чистокровные демоны (несмотря на казус с "Героем" и страшные анины сказки *ехидно*) в общем и целом гораздо более добродушны, чем эти гибриды *сказала она неполиткорректно*. Даже дикие сородичи Лорна не так кошмарны, как Ангелус. (Да, кстати, и те же "чистые" демоны, о которых говорила Аня, судя по Мэру - обычные хищные звери, к пыткам не склонные, а вот именно что лишь бы пожрать. Рядом с Друсиллой эта змеюка просто не стояла).
Так что изначально там это в каноне стояло или само образовалось, как это иногда бывает с авторами (кстати, насчет изначальных... Елена, седьмой сезон делали для меня - ну должно же что-нибудь иногда и для меня делаться? ) - а только взаимоотношения людей и вампиров замешаны далеко не на одном добре и зле. И survival of the fittest (ну, не нравится никому быть ниже на "пищевой лестнице", справедливо это или нет!) играет там как минимум не меньшую роль, чем то самое добро-зло, еще едва ли не со второго баффского сезона. И истребление той вамп-девочки по вызову в пятом сезоне как раз-таки и НЕ было представлено как что-то справедливое и достойное. (Уж на что Ксандер не фан вампиров, а что-то не восторг был там написан на его личике). Недаром Баффи даже в том своем состоянии все-таки две секунды поколебалась (да и до того честью их уговаривала уйти и не связываться... это при том, что ни с кем из них она вроде как не спала - как не спала и с теми демонами, коих спасала от Райли).
И я как не видела, так и не вижу, как из всего этого выбивается, и чему тут противоречит наличие Хармони в штате фирмы, где, опять-таки, многие человеческие ее коллеги навряд ли так уж лучше. (Хаузер, вроде, у нас был человеком? А вот он-то как раз был готов "геморроиться" ради зла, исключительно по любви ) И то, что их мотивация - чтобы было уютнее, удобнее и безопаснее, а уж какой ценой, губить невинных, отмазывать злодеев или пользоваться улучшенной свиной кровушкой, это второстепенно - не различается по виду.
А по Лайле я согласна с Хелен: по-настоящему крутой она была в своем первом выходе и ближе к концу третьего - четвертом сезонах. Все остальное время стыдно было смотреть (и это - высокосидящий сотрудник В и Х? да я ей, той, предпочла бы Еву, даже если бы не видела в ней никакого потенциала! а я вижу, и лично для меня Гвен в сравнении с этой дэвушкой - не лучше Джейры).
И напоследок - о злосчастной фразе Спайка. Я читала уже три ее редакции, одна из которых та, что он "не хочет разочаровывать Баффи". Считайте меня полной безвкусной идиоткой и ослепленной овцой, но что бы оно не означало, гвоздя в могилу Спаффи здесь никак не вижу. Если ему опять НАСТОЛЬКО важно, что она о нем думает (нет, даже больше: как она себя чувствует в своих идеалах, я извиняюсь), что он готов продолжать влачить эту ЛА-вскую жизнь... Гвоздь тут может быть один - если СМГ так и не вернется. Да и то...
*Уматывает от греха и гнева возмущенных Спармони народов*
Geroneja(11/11/03 16:20:01) Стренджер, еще раз с приездом ))
Да, вот эта вот редакция "не хочет разочаровывать" появилась вчера на некоторых досках, так я ее сразу Стренджер и передала, вот теперь дай Бог памяти, где именно впервые я это дело вычитала *усиленно чешет затылок*
"О-о! Отсюда совсем недалеко до утверждения "Спайк - истинно феминистский герой"" Ну, тогда надо истинным героем борьбы за равноправие негров считать Мамушку* Скарлетт, а не Мартина Лютера Кинга.
Стренджер, так в каждом месте свои прелести - на Канарах мурлыкания и обнимания, у нас - война в окопах. Будь как дома, бери лопатку и окапывайся.
За что и любила. Но если теперь так, то кто я, чтобы нарушать правила...
По пунктам, как бывало.
1. Хотите верьте, хотите нет, но немалое количество борцов за Чёрное Право - как в газетах, так и на сети (а кое с кем из таковых мне и в жизни поговорить пришлось) - не видят большой, а главное, принципиальной разницы между Мамушкой и доктором Кингом. Оба соглашатели и оппортунисты, оба не в меру любезно относятся к белым угнетателям - и даже более того, часто Мартин Лютер воспринимается как нечто ещё худшее: Мамушка-де, во-первых необразована, а во-вторых, хоть не притворяется, что участвует в борьбе и хочет справедливости. (К вопросу о том, как некоторые относятся к Ангелу и Ангелусу *вредно*). Так что по этой аналогии, Спайк вполне может сойти за феминиста. Хотя да, подозреваю, что дамы отождествляются с ним не поэтому *исключительно вредно*. Женская солидарность - вообще редкий зверь. Провозглашается часто, но в реальности гораздо чаще вариант - именно из женских уст - "какая она сволочь, какой он бедный - уж я бы на её месте..."
2. Вообще по наличию (либо отсутствию) сильных женщин в сериалах хочется заметить, что по-настоящему, во-всяком случае по гамбургски-ригористическому критерию, там и с сильными мужчинами... не очень-то. И с сильными демонами (то-то Лорн у нас силой блещет... или Клем). Нет, с физической силой проблем нет (но тут уж ни у кого: не говоря уж о Баффи, и Корделия у нас и мечом, и топориком недурна размахивать, и с Гвен в этом смысле проблем не видно, и даже Джастин с вампирами разбиралась ещё до того, как Хольц её подобрал, а ведь есть ещё демонюшки...) Но ведь в том-то и дело, что мы вроде говорим о сильных не в этом смысле. А вот не в этом смысле по-настоящему, без провалов (как в случае с побегом Джайлза, неоднократным поведением Ангела, комплексами Уэса и Ганна, теми расстройствами, которые своей "бесхребетностью со своими женщинами" многим поклонникам доставляет Спайк... про Ксана, Райли и Коннора вообще молчу) сильные у нас по всему периметру только злодеи. (Если не считать Хольца положительным героем... да и он силён как-то неубедительно). Ангелус - сильный. Дарла сильная (пока не забеременела ). Уоррен, когда расцвёл в настоящее чёрное зло... ну, поскольку Елена уже здесь присутствует официально, цитировать её, надо полагать, теперь можно, так что прямиком из первой реакции на Dead Things по его поводу в финале серии: "Парень стал СИЛЬНЫМ - впервые в жизни" (выделение моё). Мэр - вообще почти неуязвим... И вот в этом последнем определении как раз-то, по-моему, и собака порылась на данную тему. Да, злые в этой истории сильнее - и именно потому что гораздо менее уязвимы. Ибо любовь - это и есть уязвимость в огромной степени, что для женщин, что для мужчин (см., кстати, того же Мэра - на чём он погорел, помнит ещё кто-нибудь?) Как, разумеется, и прочие ограничения типа совести, сочувствия, вины, далее по списку... Есть и другие варианты уязвимости, не спорю - физическая слабость, банальная глупость (к вопросу о Хармони... среди всех причин, почему её терпят, не последней полагаю и эту: она, особенно в когтях нынешних боссов, довольно безобидна; у Спайка был чип, у неё - короткомозгость и такой характер). Но этот вид уязвимости - один из самых серьёзных, самых опасных, самых нарушающих монолитную цельность, а следовательно, подрывающих ту самую силу. И считайте меня пессимистом, но для меня это как раз добавляет к (и без того немалому) реализму этой "сказки". Недаром о том, что любят, часто говорят: "это моя слабость"... Так что, боюсь, как феминизм, так и анти-феминизм давно уже не имеют ничего общего с тем, что тут происходит. За что лично от меня авторам искреннее спасибо. Измов мне в школе и институте Культуры на всю жизнь хватило.
3. Прекрасно понимаю невосторг населения, когда что-то происходит не так, как бы им (нам, вам) хотелось, любимые пары рушатся, а нелюбимые создаются, эпизоды крутятся вокруг "не тех" и так далее - и в страшном сне бы не подвергла сомнению право каждого голосить, ругаться и проклинать всё на свете по этому поводу. Но (внимание, риторический вопрос!) почему у людей такая склонность к причинам, которые лучше звучат? Почему своё личное недовольство (гнев, ярость, бурю, натиск) надо обязательно оправдывать-подкреплять какими-то объективными, благородными... чуть не сказала документальными факторами? Вот не просто "мне это не нравится, не интересно, поперёк шерсти", но "автор губит сказку, делает нам козью морду из чистой гнусности, не умеет / не хочет больше писать", не меньше как. Не просто "Спармони - какая гадость!", а ни много ни мало, нарушение канонов. Это не мне не нравится - это преступление-измена-потеря авторской девственности. Да ведь Хармони ещё в первой (на сём форуме принятой в общем довольно благосклонно) серии, после некоторого жеманного ангельского недовольства, была - как есть, без души - принята в качестве работника фирмы (а Уэсом, так и вовсе приглашена). Что ж тогда никто не возопил - и продолжали не возоплять (и не обзывать сезон "развлекухой") до этих последних спойлеров? Нарушать каноны, пока она не спит со Спайком (и пока он не высказывает нехорошие и неправильные причины не бежать к Баффи) - не так безнравственно?
4. Кстати, насчёт козьей морды в сторону фанов и желания их "укоротить" со стороны Джосса. Не в обиду, но сказала раз, скажу и ещё: переоценка своей значимости теми самыми фанами налицо, и случай продолжает быть тяжёлым. Да, мы шумим на сети, пишем факсы и мэйлы, пытаемся организовать бойкоты, угрожаем физическим насилием. Но хотя мы и можем здорово испортить настроение, рейтинги (и следовательно, будет ли шестой сезон, со всем, что это может принести) зависят не от нас, а как раз от того самого среднего зрителя. А вот рейтинги как раз - даже самые злобные Юзенетчики со скрежетом признают - именно в этом году таковы, о которых ни Уорнеры, ни, подозреваю, МЕ, и мечтать не смели. Перекрыты в этом смысле все прошлые сезоны - причём с первых эпизодов, ещё когда данный форум (то есть, именно фаны) относился к Сезону Номер Пять ещё довольно благосклонно и не называл его потаканием низким вкусам... Или средний зритель и в самом деле иногда что-то способен понять? (Так и слышу ответ: "Ну, так после этой гнусной одиннадцатой все рейтинги и рухнут!" Отвечаю: "Вот тогда и посмотрим").
5. Как посмотрим и ЧТО, собственно, скажет Спайк, когда дойдёт до этого самого дела (Геро тут уже сказала, что ей запомнилась та фраза не в той редакции). И в каких обстоятельствах он это скажет. И с какой фонетикой. Я лично ещё помню ужас всё тех же фанов, наложивших свои шаловливые ручки на первые спойлеры "Smashed" - и у них-то была (точная, как оказалось) дословная цитата. "Она сказала ему по поводу их поцелуя "Ewww, gross, Spike!" Ааааа!!!" Потом показали эпизод. И все слова были там. Звучали они так. Баффи (после того, как Спайк высказался насчёт того, как он всегда wondering по поводу её и Джайлза): "Eww, gross! Spike, I..." Прямо тебе "Вы - не сволочь? Извините!" Ещё раз: всё, что я знаю сейчас - это что Спайк не вернётся к Баффи в этой серии (эка новость непредсказуемая... разве что роль Баффи решат рекастингнуть - допускаю, что кому-то этого может хотеться, но допускаю с большим трудом). И что причина - им вслух высказанная - будет связана с его жертвой в "Избранных" и тогдашней ролью героя. "Обесценится" ли она, эта роль, "разочаруется" ли в нём тогда Баффи, или просто (с его точки зрения) после этого не рада будет его видеть - это мы услышим и увидим в самом эпизоде. Пересказ же - это в любом случае интерпретация, по крайней мере пре-фактум, так сказать. И "обесцениться" можно тоже интерпретировать и интерпретировать. Например (и вполне вероятно), иметься в виду будет "обесценится в её глазах - она опять решит, что это я всё стараюсь get in her pants". (Во всяком случае, многие анти-спайкисты и анти-редемпшионисты именно такую психологию и демонстрируют, причём до сих пор). Или, действительно, "я её разочарую". (Баффи шестого сезона? "Падение" из рая? Эффект Райли? "Как я теперь буду смотреть ему в глаза....") Для меня, кстати, в этом варианте - самонедооценка, причём реальная, искренняя, а не для понта (и да, это камешек в тот самый огород) - большой спайкофильский потенциал кроется. Потому что это значит, что он в самом деле, по-настоящему, не считает более (или вообще) себя героем. А только такие товарищи - в этих сериалах во всяком случае - и могут быть подлинными героями. (Поэтому простивший себя Ангел, называющий себя Чемпионом Ангел - герой даже для авторов сомнительный, несмотря на формальную роль такового). И - поскольку, как уже сказано, пинать Баффи здесь не рекомендуется *хищно и тиранически* (хоть что-то не изменилось с моего отъезда) - могу, не боясь спровоцировать Елену, привести и тот факт, что Баффи называла себя хоть чем-то, похожим на героя (ещё раз подчеркну, не законом, героем) - только в самом своём обломном сезоне, шестом: "воином", в "Старше и дальше". Да и то а) воины разные бывают и б) она тут же отвлеклась на то, какой трофейный меч у неё блестящий: b. А так - ни разу. Даже Избранной нечасто, а уж героем... больше всё монстром. "There are worse things than those scares. I'm one of them". "I am something monsters have nightmares about". Так вот она героиня. В "Ангеле" Дойл никогда не считал себя героем, до самого конца - и я думаю, многие со мной согласятся, что более героического персонажа не было во всём сериале никогда. Авторы точно согласны (см. название того самого эпизода). Некоторые, правда, предложат Корделию - так ведь и она себя в лучшие свои времена никогда "Чэмпионом" не считала и не называла. (А вот как раз когда приняла тот факт, что Higher Being...) Ксандер - и тот ни в "Зеппо", ни в "Могиле" ни о каком героизме не думал. А вот пытающиеся сознательно быть героями охотник из "Фаз" или Джио из "Моей старой банды", или та же Джастин - мы знаем, кто они такие... Вот и делайте выводы, кто из двоих вампиров с душой в этом сериале предполагается на роль таки да, героя: озабоченный Шаншу и толкающий ту речугу в последней показанной серии про Номера Пятого (то-то и монстрик его сердечком побрезговал *мстительно и невеликодушно*) - или тот, который едва ли не с первого своего появления настаивал, что ничего героического не было даже в его поступке в "Избранных", и, чего доброго, может объявить себя недостойным чьих-то глаз в 11-й? (Кстати, насчёт "Избранных" и искренности Спайка в пересказе событий и чувств: то, что он сказал Фред про то, что случилось в Адской Пасти, различается с действительным экранным каноном кардинально. И подозреваю, эта "дихотомия" со стороны авторов намеренна, - а то не стали бы этот момент включать во флэшбеки previously on. У него БЫЛ выбор, мы это видели. Он ЗНАЛ, на что идёт - по крайней мере, знал, что живым оттуда не выйдет. А ей что сказал? Вот и верь каждому его слову насчёт своих действий и мотивации ).
Ну что - всех обидела, возмутила и расстроила своим выходом из окопа? Тогда дело сделано . Ухожу в берлогу, к чёрту, к дьяволу, в монасты... то есть, это, работать, пока не заметили, чем занимаюсь в оффисе.
Всех? Неужели? Я нахожусь в полном блаженстве относительно того, что вижу на экране (и читаю в спойлерах) - так что меня даже не удивило, что я с тобой полностью согласна. Хотя это очень странно.
Поскольку я все еще нахожусь в радостно-ошалевшем состоянии по поводу того, что беспроблемно (только вот сегодня в первый раз!!!!!!!) сумела попасть на форум, я ограничусь коротеньким вяком - к тому же Стренджер все равно сказала так много разумного и вечного, что остается только под всем этим подписаться. Я к тому, что Харм мне всегда (при всей моей любви к этой девушке) казалась далеко небезопасной именно из-за своей простоты, обычно в народе называемой "хуже воровства". Такие товарищи способны подставить так, что увянет самый отпетый злодей - даже не имея при этом никакого злого (хотя и благого иногда тоже) умысла. Любой монстр, пусть и капающий ядовитой слюной в кофе, был бы в этом смысле безопаснее в качестве секретаря. Кстати, о кофе... Цитируя один милый фильм "Мама, а что такое пересып? Это когда в кофе кладут слишком много сахара..." Так вот, для меня этот сахар сильно отдает горечью, т.к. я была до сих пор убеждена, что такие "пользовательские" версии противоречат характеру Спайка времен седьмого (не говоря о уж том, что мне обидно за саму Харм, впрочем, как и всегда в их отношениях). Но Стренджер права - как бы мы ни кричали, что нас это не устраивает, авторы все равно в своем авторском праве .
Коллегам по украинскому форуму привет! Рада здесь тебя видеть.
Что касается Хармони, то я и не говорю, что от неё не может быть ничего, впрямую относящегося к корню её имени по-английски и в сокращённом варианте . Совсем безопасных, подозреваю, среди них всё-таки нет, как бы ни упрекать людей в расизме. (Тот же Спайк и с чипом умудрился "поработать" не так уж малоэффективно: один "Фактор Йоко" чего стоит, да и "Прочь из моих мыслей" тоже не из собирания роз состояло). Просто - как ты же сама и говоришь - у неё даже гадости какие-то ненарочные, непродуманные: не то что Дарле и Друсилле, а и невампирскому Форду из "Солги мне" в подмётки не годятся. Да и отвлечь их от неё - пустое дело. И в драке противник она никакой. По крайней мере, если противник хоть сколько-нибудь компетентен. А сейчас она как раз окружена достаточно компетентными по крайней мере в этом смысле существами - и знает это. (Потому я и упомянула, что безобидна она в данных конкретных условиях, на данной конкретной работе и с данной конкретной мотивацией).
А по дурости, несообразительности или просто под плохое настроение катастрофу устроить (как говорится, "без всяких намерений") - это не надо даже быть вампиром. Если будем отсеивать по такому принципу, то и от Скубей, и от Ангелят в штате наших героев мало кто останется. Даже сам нынешний босс В и Х - и тот будет под вопросом *не удержалась она*. Если уж мы такие справедливые враги двойных стандартов, что ж именно к Харм данные конкретные претензии предъявлять... "Почему вы начинаете с нашей системы?"
Что же касается юзерского поведения Спайка по отношению к ней... Могу только добавить: пока мы ничего ещё не видели. А то, что знаем, кстати, связано с тем самым состоянием "не в себе", которое меняет в сериале всю картину и до сих пор вполне работало как оправдание. Мы же не считаем душевного Уильяма зверским людоедом за то, что произошло в "Спящем" и "Некидайке"... По крайней мере, мы с тобой точно не считаем .
Ответный привет вам, девушка! И еще раз с приездом!!!!
Упс, так я ж и не спорю, они тут все опасные Просто самолично знаю несколько подобных гражданок (под кодовым именем "девушка с большими глазами"). По не совсем понятным мне причинам центральный регион Украины особенно богат на такой типаж. Потому я как смотрю на Харм, у меня такое чувство, что это не Корди, а я с ней в одном классе училась (игнорируя нашу разницу в возрасте, разумеется . Такие барышни могут устроить еще ого-го какие обломы всем окружающим - в каком бы смысле те ни были компетентны Безо всякой драки и, подчеркиваю, без злого умысла. А вообще-то я говорила полушутя... И она именно сильно внушаема со страшной силой - значит, внушить может кто угодно, что угодно и когда угодно (только бы это не шло вразрез с ее выживательскими инстинктами, хотя, опять же, смотря какая мотивация...)
Хм, невменяемое состояние после материализации... Возможно, конечно, но что-то странно оно проявляется в таком случае. Действительно, доживем, увидим (хотя мы ведь здесь и собрались поиграть в "угадайку", верно?)
P.s. Собиралась еще чего-то написать, но 13 число сильно проехалось по мозгам и они решительно отказываются работать... Так что "выбачайте" за возможные ошибки...
Стренджер То, что душа - это НЕ единственное и не обязательно такое уж главное, мне стало ясно с окончательной точностью еще с первого сезона "Ангела".
Тебе-то стало... равно как и многим другим. Только почему-то Фьюри этого ясно не было - вплоть до 5 сезона "Ангела". Или же он притворялся. Потому что весь шестой сезон "Баффи" он упорно твердил, что Спайк недостоин Баффи, потому что у него нет души. Ведон, по крайней мере, старался спускать этот вопрос на тормозах и неоднократно давал понять, что для него это сюжетный прием . Нет, не впрямую - но он часто говорил что-то типа "не надо лезть в эти дебри, просто расслабьтесь и принимайте происходящее как должное". А Фьюри постоянно твердил про душу, и все поверили, что у него такие вот глубокие убеждения. А в 9 серии он показал, что бездушное существо может стремиться быть хорошим. А перед этим в восьмой создал ситуацию, в которой нас буквально заставляют сочувствовать бедной Хармони, которую безжалостно используют в качестве подстилки.
И тогда стало ясно, что для Фьюри душа - тоже не убеждения, а сюжетный прием. Ради Бога - его его авторское право. Но тогда зачем он так упорно твердил раньше, что душа важна? На мой взгляд, это лицемерие. А когда автор шоу, которое рассматривает важные нравственные проблемы, демонстрирует лицемерие, мне становится неприятно.
цитата:
седьмой сезон делали для меня - ну должно же что-нибудь иногда и для меня делаться?
И для меня тоже! Я очень люблю седьмой!
цитата:
Почему своё личное недовольство ... надо обязательно оправдывать-подкреплять какими-то объективными ...факторами? ... Не просто "Спармони - какая гадость!", а ни много ни мало, нарушение канонов.
Собственно говоря, первое, что я написала по этому поводу - как раз "какая гадость", только не помню, здесь или на форуме Елены.
цитата:
рейтинги (и следовательно, будет ли шестой сезон, со всем, что это может принести) зависят не от нас, а как раз от того самого среднего зрителя.
Совершенно верно. Отныне сериал ориентируется на среднего зрителя. Упрощается, усредняется, теряет глубину - ради рейтингов. Но коммерческий успех - не мерило художественных достоинств. Сериал "Друзья" имеет гораздо больший коммерческий успех, но говорить и спорить о нем лично у меня нет никакого желания.
цитата:
Как посмотрим и ЧТО, собственно, скажет Спайк, когда дойдёт до этого самого дела
Что именно он скажет - посмотрим. А в какой ситуации он скажет - это, надеюсь, уже ясно. Он скажет это своей бывшей любовнице (очень милой девушке, которая стремится быть полезным членом общества), которую он только что попользовал для проверки функциональности своего полового члена. Скажет в конце серии, посвященной ее героическим усилиям доказать, что она - не злодейка.
Я прекрасно понимаю, что у авторов не было выхода после отказа СМГ. Иногда мне кажется, что они специально создали Спармони для того, чтобы отплатить СМГ за ее отказ. У меня сложилось впечатление, что единственные, кто положительно относится к перспективе Спармони - те, кто ненавидит Баффи. Или я ошибаюсь?
цитата:
А то, что знаем, кстати, связано с тем самым состоянием "не в себе", которое меняет в сериале всю картину и до сих пор вполне работало как оправдание.
Оправдание "не в себе" до сих пор работало в случае колдовства-волшебства. Это случай Ангела\Евы в 5 серии. В Sleeper и NLM Спайк был заколдован\загипнотизирован\whatever - он не отвечал за себя, не помнил свох действий, им манипулировал Изначальный. В Destiny он прекрасно отдает себе отчет в своих действиях.
Я понимаю логику авторов - совсем без секса нельзя, нужно же равлекать мужскую часть аудитории. Но для Ангела необходимо оправдание, потому что он главный герой и должен быть без страха и упрека. А Спайк и без оправдания переживет. Ему не впервой.
Все, закругляюсь. Постараюсь в дальнейшем воздерживаться от негативных оценок этой пары (*зловредно*) чтобы не обижать нежные чувства многочисленных Спармони-шипперов.
Отныне сериал ориентируется на среднего зрителя. Упрощается, усредняется, теряет глубину - ради рейтингов.
***потрясенно*** Т.е. в 1-4 сезонах "Ангела" была эта самая глубина?!!!! Пойду куплю очки, потому как кроме линиии Ангел/Дарла я там ничего интересного... Ну разве что очередные мутации Корделии-не-Корделии 4 сезона с сюрпризом от жасмин в конце.
цитата:
чтобы не обижать нежные чувства многочисленных Спармони-шипперов
И кстати, что такое Спармони? Кто-нибудь это уже видел? Я о Спармони только от вас и слышу. Остальные, по-моему, не принимают всерьез подобную возможность. Как говаривал мой бывший друг: "Секс - это не повод для близкого знакомства". Кстати, по спойлерам Спайк нечто в этом роде Хармони и заявит в ответ на ее попытки "поговорить". Или там будет "Смотри на вещи проще"? В общем, я пытаюсь сказать, что совершенно не представляю С/Харм, и даже не представляю, зачем и кому это нужно. Для тех же рейтингов Спайка лучше держать свободным для "приходящих красоток серии", а создание пары... Постельные сцены с одним и тем же партнером быстро надоедают тот же "Мясной дворец", брррр) А поговрить им не о чем. не о леопардовых полосках же, в самом деле? но это даже не смешно. Вот Эндрю появится - это да, с удовольствием посмотрю на их с Харм общение. А со Спайком... даже то, что он именно Хармони объясняет почему не поехал к Баффи, так это потому, как мне кажется, что она единственная в курсе того и кто такая Баффи, и кто она для Спайка. Ангел в последнее не верит (или делает вид, что не верит), а Уэс уехал задолго до Спаффи. Эх, жаль Корделия в коме. Вот на чьи диалоги я бы с удовольствием полюбовалась, так это Королева Бала/Крашенный разгильдяй. А у Харм, при всех ее добрых (пока) намерениях интеллект, увы, ниже плинтуса. Спайк "сифилис любит больше", чем таких дам. И при всем ее "я теперь исправляюсь и пр." терпения у него на нее не хватит (имхо)
В каком случае сколько человек могут обидеться. :)
Когда не хотят оскорблять чувства многочисленных Спармони-шипперов - ломаю голову, где их, многочисленных, нашли. Мне казалось, что народ поделился скорее на Спармони-hater'ов (или как это правильно назвать) и Спармони-пофигистов ("Не повод для знакомства"). Или я отстала от событий, уже появились (многочисленные!!!) группы Спайк+Харм=4ева?
С другой стороны, людей, которым нравится пятый сезон и развитие в нём событий, куда больше - и при этом лозунги "Отныне сериал ориентируется на среднего зрителя. Упрощается, усредняется, теряет глубину" произносятся безо всяких книксенов в их сторону.
Т.е. в 1-4 сезонах "Ангела" была эта самая глубина?!!!! Пойду куплю очки, потому как кроме линиии Ангел/Дарла я там ничего интересного... Ну разве что очередные мутации Корделии-не-Корделии 4 сезона с сюрпризом от жасмин в конце.
Хелен, возможно, восприятие меняется в зависимости от того, смотришь ли ты все серии сразу, подряд (что, кстати, мне удалось испытать благодаря тебе, за что еще раз спасибо!) или хватаешь кусками, поштучно, да еще в сильно обспойленном состоянии.
Но, ИМХО, если предыдущие сезоны делали заявку на эпичность, претендовали на создание новой мифологии и, что говорится, лезли в души, то в новом сезоне я вижу набор плохо связанных друг с другом историй.
Не знаю, обратил ли кто-нибудь внимание на "бенефисность" большинства серий. То есть - если серия посвящена одному герою, остальные присутствуют лишь постольку поскольку. Лорну дали серию - и в последующих он только проходит мимо камеры с телефоном в руках. Уэсу дали серию - и хватит: в остальных он выполняет сугубо функциональные обязанности, которые никоим образом не влияют на развитие его характера. Спайку дали две серии (пока), а в остальных его используют в качестве комической разрядки.
Мне кажется, что раньше сериал был о КОМАНДЕ, а теперь - об отдельных героях, которых выводят на первый план по принципу "кто лучше подойдет в герои этой истории". В пятой серии легко можно поменять местами Ангела, Уэса и Ганна - и не будет никакой разницы, потому что они выступают как голые функции (ну разве только нельзя разрешать Ангелу мочиться где попало, потому что он главный герой и весь из себя возвышенный).
Опять же, чисто мое субъективное мнение, но до сих пор я не видела в сериале такого назойливого стремления угодить всем зрителям сразу. Вот вам и крутые мачо, и красивые телки, и драки, и ниндзя, и секс. Причем секс по принципу "шел, споткнулся, упал на первую попавшуюся барышню, сделал свое дело и пошел дальше."
цитата:
Я о Спармони только от вас и слышу. Остальные, по-моему, не принимают всерьез подобную возможность
А авторам всерьез и не нужно. Нужно для смеха. Раз в пару-тройку серий, чтобы рейтинги держать на должном уровне.
цитата:
то, что он именно Хармони объясняет почему не поехал к Баффи, так это потому, как мне кажется, что она единственная в курсе того и кто такая Баффи, и кто она для Спайка.
У меня сложилось впечатление, что Фред очень даже хорошо понимает, что значит Баффи для Спайка. Гораздо лучше, чем Хармони. Но опять же, разговор с Фред чреват последствиями: логично предположить, что она постарается уговорить Спайка поехать к Баффи или даже позвонит ей сама, а авторы не могут этого позволить. Конечно, они могли бы временно отрезать Spuffy по внешней причине (отправить Баффи куда-нибудь подальше от нашего измерения), но товарищи хотят сидеть сразу на двух стульях в надежде на возвращение СМГ. И ради этого они перекраивают характер Спайка в несвойственном ему направлении.
цитата:
Вот на чьи диалоги я бы с удовольствием полюбовалась, так это Королева Бала/Крашенный разгильдяй.
О, да! " Cordelia! You look smashing! Did you lose weight?" - "Yes, there is this great gym..." Лелею надежду, что садизм одиннадцатой - заготовка для двенадцатой.
цитата:
Елена Когда не хотят оскорблять чувства многочисленных Спармони-шипперов - ломаю голову, где их, многочисленных, нашли.
Елена, в такие минуты я страшно жалею, что не существует такой вещи как "иронический шрифт".
цитата:
С другой стороны, людей, которым нравится пятый сезон и развитие в нём событий, куда больше - и при этом лозунги "Отныне сериал ориентируется на среднего зрителя. Упрощается, усредняется, теряет глубину" произносятся безо всяких книксенов в их сторону
Елена, извини, если я тебя чем-то обидела. Я еще раз подчеркиваю, что это сугубо мое субъективное мнение.
Во избежание недоразумений дальнейшем постараюсь вообще избегать оценочных характеристик и ограничиваться голыми фактами. Но порой очень трудно удержаться...
Мне кажется, что в этом году спаффи и слэшеры поменялись местами. Если в прошлом году мы видели свою пару на экране, а вы довольствовались фиками, теперь все наоборот. Вы видите Спайка и Ангела, выясняющих отношения (без секса - как Спайк и Баффи в 7 сезоне), а мы можем найти то, что нам нужно, только в фиках. Знаешь, сегодня мне гораздо интереснее, чем закончится "Эффект бабочки", чем развязка 5 сезонa. Единственное, что меня по-настоящему интересует - будет ли The Spike Show.
Но, ИМХО, если предыдущие сезоны делали заявку на эпичность, претендовали на создание новой мифологии и, что говорится, лезли в души,
ээээ... без комментариев. потому как субъективно
цитата:
Не знаю, обратил ли кто-нибудь внимание на "бенефисность" большинства серий
все обратили. но дорогая, нет такого понятия, как "чистое творчество", кто-то должен за это платить. Сериал "Ангел" на начало сезона был на испытательном сроке в 13 серий. поэтому Видон вынужден был "угождать всем", бороться за новую аудиторию (т.е. дать каждому персонажу по серии, чтобы "вновьприбывшие" зрители смогли познакомится с главными персонажами), и прибегать к клише вроде "блондинки в беде" или "щас как дам по сусалам и сразу все станет хорошо". Самое интересное, что расчет оправдался. рейтинги подскочили, сериал продлили на весь сезон, а ванда спойлерит, что 6 тоже будет. и теперь, когда Видон честно отвоевал право на труд, творчество и садизм, он понемногу и арку закручивает (очень жду 10 серию) и вопросы поднимает не черно-белые (насколько это можо судить по спойлерам)
цитата:
А авторам всерьез и не нужно. Нужно для смеха. Раз в пару-тройку серий, чтобы рейтинги держать на должном уровне.
И что в этом плохого? Рейтинг - это прежде всего возможность работать. Или лучше, чтоб сериал прекратили финансировать, но зато идеалы соблюдены. (кстати, какие именно идеалы-тоже можно поспорить) Или дело в том, что раз спайк святой, то не ест, и в туалет не ходит? Хотя как раз ни то, ни другое, но потому как ВАМПИР. Кто-нибудь еще помнит это маленькое обстоятельство и что это означает? Ну там, жажда секса, крови, насилия? Не повод для освинячивания, конечно, но и в аскеты записываться как-то странно.
цитата:
У меня сложилось впечатление, что Фред очень даже хорошо понимает, что значит Баффи для Спайка
Но с Баффи-то она не знакома. Я, например, ни за что не стану обсуждать любимого с мало знакомым человеком. ИМХО: не считаю я пока Ф/С настолько близкими друзьями. А Харм мало того, что в курсе дел, так еще с непрошенными советами/инициативами не полезет, оставив за Спайком право на собственное решение.
цитата:
И ради этого они перекраивают характер Спайка в несвойственном ему направлении.
Пусь, они это в каждом сезоне делают. просто на этот раз перекраивание вам не повкусу. Сочувствую. Но это все субъективно. Мне, например, очень по сердцу возвращение "шумного, доставалистого демона", и я с ужасом жду возвращения традиционно-несчастного выражения лица Спайка образца 6-7 сезона. И надеюсь, что этого не произойдет. Видите: все субъективно...
Один большой, длинный, ярко-розовый язык в сторону спаффи.
И нет, конечно, речи о том, что я обиделась, не шло - пока в сериале дела обстоят таким образом, у реальной жизни маловато шансов меня ущипнуть. Мне просто показалось забавным уважение точки зрения несуществующего оппонента, в отличие от точки зрения оппонента существующего.
"Мне, например, очень по сердцу возвращение "шумного, доставалистого демона"" Ага, как там у классиков - "He's insolent, rude, hyperactive, loud, and yet for all that he is utterly irresistible." Для меня тоже Спайк седьмого сезона - перспектива, способная нагнать тоски.
Хелен рейтинги подскочили, сериал продлили на весь сезон, а ванда спойлерит, что 6 тоже будет. и теперь, когда Видон честно отвоевал право на труд, творчество и садизм, он понемногу и арку закручивает (очень жду 10 серию) и вопросы поднимает не черно-белые (насколько это можо судить по спойлерам)
Насколько я помню, самые высокие рейтинги были у первых двух серий - то есть до того, как Ведон начал проводить в жизнь свою стратегию. То есть, по большому счету высокие рейтинги возникли только за счет появления Спайка. Но в дальнейшем, согласна, Ведону пришлось бороться за зрителя, и ему придется делать это и дальше. Работать-то он конечно будет, но какой ценой? Я пообещала, что не буду больше давать оценочных характеристик, поэтому скажу только, что, ИМХО, использовать Спайка в качестве "шумного, доставалистого демона" - все равно что забивать гвозди микроскопом или колоть орехи королевской печатью. Он способен на гораздо большее. Если авторы предпочитают не замечать в нем более глубоких возможностей - мне очень жаль. Мне лично Спайк-мордобоец-и-трахун малоинтересен. Кстати, насчет "шумного, доставалистого демона". Демон - значит "без души"?
цитата:
они это в каждом сезоне делают. просто на этот раз перекраивание вам не повкусу.
Я виже это немного иначе. В прошлых сезонах "перекраивание" объяснялось событиями внутри шоу и не противоречило логике характера. В четвертом-пятом сезоне Спайк был "эксцентричным соседом" из-за чипа. В шестом изменился из-за любви к Баффи. В седьмом стал мучеником из-за души.
А в новом сезоне он перешел на кулачные выяснения отношений и случайные половые связи из-за того, что так удобно авторам и полезно для рейтингов. Я просто не вижу каких-то внутренних предпосылок для превращения Спайка в то существо, которое мы видим в сериале.
Я примерно догадываюсь, какие будут возражения: мол, в Спайке всегда это было, а седьмой сезон - аберрация, исключение. Мне захочется возразить, что это не аберрация, а возвращение души, а ты на это ответишь, что душа больше не имеет никакого значения, и мне будет нечего возразить, потому что с 5 сезона она действительно не имеет никакого значения. Она имела значение только когда авторам нужно было доказать, что Спайк недостоин Баффи.
Поэтому я предлагаю закончить этот спор. Тот Спайк, которого я знала и любила, погиб в Адской Пасти. На его место пришел довольно симпатичный, крутой, сексапильный, забавный - но гораздо более заурядный двойник. Сможет ли этот двойник когда-нибудь стать тем Спайком, которого я любила? Не знаю. Буду следить за событиями и надеяться. Если в этом сезоне сбылась мечта слэшеров, может быть, когда-нибудь сбудутся и мои желания? Может быть, если Спайк отвоюет себе право на свое шоу, у него снова появится право быть незаурядным. Опять же, подчеркиваю - сугубо мое личное мнение. Извините, ежели кого обидела.
...в смысле, когда спор объявили законченным. Ну а что мне делать, если собрания на работе проводятся в такое неподходящее время? Знаю, что обстоятельства - не оправдание. И тем не менее...
цитата:
Стренджер То, что душа - это НЕ единственное и не обязательно такое уж главное, мне стало ясно с окончательной точностью еще с первого сезона "Ангела".
VasquezE
Тебе-то стало... равно как и многим другим. Только почему-то Фьюри этого ясно не было - вплоть до 5 сезона "Ангела". Или же он притворялся. Потому что весь шестой сезон "Баффи" он упорно твердил, что Спайк недостоин Баффи, потому что у него нет души.
А вот тут меня можно смело причислять к пофигистам на эту тему. Ибо на то, что Фьюри говорит вне экрана, от себя лично, не как автор, мне наплевать с трех высоких синагог, поставленных одна на другую . Я этого вообще давно уже не слушаю. Меня интересует то, что происходит - и как, разумеется - в кадре. А что говорит второстепенный (по положению, по положению! ) автор из команды, один из ОЧЕНЬ многих... Да пусть себе отрывается, раз ему в самом действии развернуться не дают. Еще когда Джосс выступает с чем-то таким, можно забеспокоиться - от него, все-таки, практически все зависит в сериале, он главный (да и то...) Так вот Джосс - сама же говоришь - как раз этот момент "спускал на тормозах". А Фьюри... скажем так, он не первый и не последний из авторов, которые стараются убедить читателя-зрителя-слушателя, что он не тех любит и не так понимает текст. Что-то не помню, чтобы хоть кому-нибудь из таковых удалось достигнуть хоть чего-нибудь в этих убеждениях...
цитата:
VasquezE
А в 9 серии он показал, что бездушное существо может стремиться быть хорошим. А перед этим в восьмой создал ситуацию, в которой нас буквально заставляют сочувствов ать бедной Хармони, которую безжалостно используют в качестве подстилки.
*Жалобно* Я тоже хочу эту машину времени, чтобы попасть туда, где все эти серии уже показали, и все нюансы, и то, как кто выглядит, нам четко и точно известно... Мочи моей уже нет ждать!
цитата:
VasquezE
И тогда стало ясно, что для Фьюри душа - тоже не убеждения, а сюжетный прием. Ради Бога - его его авторское право. Но тогда зачем он так упорно твердил раньше, что душа важна? На мой взгляд, это лицемерие. А когда автор шоу, которое рассматривает важные нравственные проблемы, демонстрирует лицемерие, мне становится неприятно.
Во-первых - еще раз: *один* из очень многих авторов шоу. Во-вторых, "гений и злодейство" - это преувеличение. (Как, впрочем, и определения "гений" и "злодейство" по отношению к данной ситуации). А в-третьих - при том, что сама я (за одним исключением) от него отнюдь не в ярости (см. выше) - уж не я буду защищать от тебя Фьюри . Это как раз случай "взялся за гуж". Человек явно нарывается и выпендривается, причем совершенно сознательно и изо всех сил. Так что чего получит, то и заслужил. Но ведь ты не его прикладывать начала, и даже не его (еще непосмотренную) серию, а уже весь пятый сезон в целом...
цитата:
седьмой сезон делали для меня - ну должно же что-нибудь иногда и для меня делаться? ---------------------- VasquezE
И для меня тоже! Я очень люблю седьмой!
Вот нас, оказывается, уже и двое... (Я сильно подозреваю, что на этой доске как минимум трое, но не будем опережать события).
цитата:
Стренджер -------------------- Почему своё личное недовольство ... надо обязательно оправдывать-подкреплять какими-то объективными ...факторами? ... Не просто "Спармони - какая гадость!", а ни много ни мало, нарушение канонов. -------------------------------------------------------------------------------- VasquezE
Собственно говоря, первое, что я написала по этому поводу - как раз "какая гадость", только не помню, здесь или на форуме Елены.
По-моему, на форуме Елены - но дело не в этом, а в том, что вот тогда я и не протестовала, только предложила подождать, пока, собственно, мы это увидим. И сейчас предлагаю.
цитата:
Стренджер -------------------- рейтинги (и следовательно, будет ли шестой сезон, со всем, что это может принести) зависят не от нас, а как раз от того самого среднего зрителя. -------------------------------------------------------------------------------- VasquezE
Совершенно верно. Отныне сериал ориентируется на среднего зрителя. Упрощается, усредняется, теряет глубину - ради рейтингов.
*Смущенно* Ну что ты, зачем из меня пророка делать, точь-в-точь цитировать предсказание реакции на эти слова в моем оригинальном посте - я ведь так и возгордиться могу...
цитата:
VasquezE
Но коммерческий успех - не мерило художественных достоинств.
Нет. Но и его отсутствие - не доказательство высоты качества. Как и его присутствие автоматически не означает художественного провала и "развлекухи". Успех Властелина Колец был такой, что сам Толкиен просто растерялся (но почему-то не пришел в отчаяние, а купил домик на заработанные деньги ). Сама сказала - с первых серий рейтинг "Ангела" рванул вверх.
цитата:
Стренджер -------------------- Как посмотрим и ЧТО, собственно, скажет Спайк, когда дойдёт до этого самого дела ---------------------------------------------------------------------------------- VasquezE
Что именно он скажет - посмотрим. А в какой ситуации он скажет - это, надеюсь, уже ясно.
Зря надеешься Мне неясно, пока я этого не увидела. (Так будешь машину времени одалживать, или как? )
Большой привет Дойлу... (И нет, наличие демона конкретно в вампире тоже отсутствие души не означает. Самый что ни на есть раздушевный Ангел в первом сезоне, в "Темных временах" говорит "мой демон". И имеет к тому все основания, потому что - а кто же съел Эйгона? )
цитата:
VasquezE
Он скажет это своей бывшей любовнице (очень милой девушке, которая стремится быть полезным членом общества), которую он только что попользовал для проверки функциональности своего полового члена.
Даже по тому, что известно на сегодняшний момент, заметно, что эта милая девушка стремилась еще и к той самлй проверке - вполне даже сама. (Как до нее - Аня... и не помню, чтобы кто-нибудь, включая Спафферов, ненавидел эту пару, и не думаю, чтобы к ней так хорошо относились из-за отсутствия на тот момент у Спайка души). Не вижу, где Спайк *преследует* Хармони, или что-нибудь ей обещает.
цитата:
VasquezE
Скажет в конце серии, посвященной ее героическим усилиям доказать, что она - не злодейка.
Она уже один раз демонстрировала такие (для вампира - вполне героические) усилия. Сам факт их наличия, конечно, должен быть принят во внимание, но мы уже убедились, что его одного еще недостаточно. Как недостаточно и нынешних спойлеров, чтобы уже заранее считать Хармони жертвой и мученицей, а Спайка - опустившимся ниже своего уровня второго сезона с Дрю...
цитата:
VasquezE
У меня сложилось впечатление, что единственные, кто положительно относится к перспективе Спармони - те, кто ненавидит Баффи. Или я ошибаюсь?
Если не приходить в ужас от этой перспективы - значит положительно к ней относиться, тогда я в этом смысле - очевидно, аномалия. (Правда, в одном мы сходимся с ненавидящей Баффи Хелен: я, как и она, не вижу никакой такой перспективы. У Спани было больше шансов...)
цитата:
Стренджер -------------------- А то, что знаем, кстати, связано с тем самым состоянием "не в себе", которое меняет в сериале всю картину и до сих пор вполне работало как оправдание. ---------------------- VasquezE
В Sleeper и NLM Спайк был заколдован\загипнотизирован\whatever - он не отвечал за себя, не помнил свох действий, им манипулировал Изначальный. В Destiny он прекрасно отдает себе отчет в своих действиях.
Как и Хармони. Оправдание "не в себе" беру обратно (что-то у меня все смешалось, и история, когда у них кровь идет глазами, наложилась на "Судьбу"), но вариант "цинично использует" по-прежнему отрицаю. Как минимум, использование выглядит взаимным.
цитата:
VasquezE
Я понимаю логику авторов - совсем без секса нельзя, нужно же равлекать мужскую часть аудитории.
*Бульк!* Ты серьезно считаешь, что всех женщин от секса на экране (даже секса просто для одноразового кайфа) воротит и отшвыривает?
цитата:
VasquezE
Но для Ангела необходимо оправдание, потому что он главный герой и должен быть без страха и упрека. А Спайк и без оправдания переживет. Ему не впервой.
Правильно. В отличие от некоторых, он не лицемер, и не сваливает свои дела на посторонние причины, и не переводит разговор на высокие темы... *вредно*
цитата:
VasquezE
Я просто не вижу каких-то внутренних предпосылок для превращения Спайка в то существо, которое мы видим в сериале.
Ты будешь смеяться, но вот точно то же самое - и едва ли не теми же словами - ненавистники Баффи говорили о ней начиная со второй трети шестого сезона, и многие продолжали уже до финала (а кое-кто завелся и с пятого... ) И это становится еще интереснее с учетом той параллели между их ситуациями (ее тогдашней и его нынешнего), о которой я талдычу уже, кажется, в ...надцатом посте. Оба нашли возможность достойно и не зря уйти. У обоих эту жертву типа как отняли, "вздернув их опять на дыбу жизни". Для обоих такое существование стало ежесекундным мучением и - по более или менее разным причинам - одиночеством в толпе. У обоих не намечалось никакого света в конце тоннеля - и оба поставили на себе большой жирный крест (Баффи с ее отвращением к себе и Спайк - с его уверенностью, что ад ему таки да, полагается)...
Так стоит ли удивляться, что оба, так сказать, "пали"? (Мои кавычки и "так сказать" - исключительно намеренны: я глухо не представляю, как можно судить людей - и нелюдей - в подобной ситуации и после столького перенесенного. Для меня это все равно, что бить лежачего. Я считаю, что это наиболее классический вариант, когда надо "любить черненькими"). Да, как она тогда, он сейчас, вполне возможно, отпустил вожжи и помчался очертя что попало без руля и без ветрил. Она дала себе волю тогда, он - сейчас, каждый - соответственно своей природе.
А какая у него природа, тут уже и без меня напомнили. Я тут не удержусь и приведу воспоминание Ольги Чеховой об известной немецкой актрисе Адель Зандрок - сначала потрясающей вамп, а потом несравненной комической старухе - уже в преклонных годах. "Фотографируясь с младенцем, который, совершенно голый, пищит в колыбельке, Адель направляет лорнет ему пониже пупка и бормочет: "Да это мальчик, если мне не изменяет память..."" Так вот, никому не изменила память, ЧТО приходится в себе давить Спайку всю дорогу, и что, таким образом, значит для него любое ослабление контроля?
Уф...
(То, что он веселый, шумный и беззаботный, просто не буду комментировать, чтобы удержаться в рамках... Он еще с первой серии со своим участием был в своих речах самым прикольным - да что там, острил даже в четвертой серии! - и что? Это можно назвать весельем? А уж Баффи как веселилась в When she was bad...)
И напоследок. Да, я заметила, что в этом сезоне ангелята не представляют собой команду (хотя по-моему, это началось за-адолго до этого сезона, едва ли еще не после столь иронично названного "Воссоединения"... "Озарение" и "Дисгармония", по-моему, полностью единства так и не восстановили, а дальше коррозия только углублялась). Только я в этом вижу никакую не бенефисность, а см. скобки . То есть, они эту ситуацию используют, конечно, для бенефисов, не вопрос - ну так они и внешность Мастерса используют, и экшн для увлекательности, и спецэффекты (и вообще мотив вампиров и монстров *ехидно*). Однако, как и внешность Марстерса, эффекты, крутость монстров, эта бенефисность - всего лишь бонус при гораздо более глубоком, осмысленном и *абсолютно отражающей все предыдущее развитие и нынешний его этап* пойнте. Таки команды нет, нет единства,.. и откуда, интересно, взяться этому всему в компании, построенной на лжи, общем подторговывании душой (пусть и под денайлом), отсутствии взаимоуважения и глубоко укорененных, неразрешенных обидах? В шестой серии (которую я продолжаю считать одной из двух наилучших на данный момент) не зря так педалируется слово disconnected. И я не думаю, что оно относится только к Ангелу. И если посмотреть на те - действительно, не очень частые - моменты, которые можно назвать ансамблевыми, убеждаешься: даже когда они рядом, они - не вместе.
Словом, все МЕ прекрасно понимают, и есть у них причины именно для такой структуры сериала далеко помимо рейтингов... почему я и считаю отходные качеству "Ангела" несколько преждевременными. Даже с учетом, что не все грядущие повороты сюжета всех радуют...
Все ИМО, разумеется.
Вот теперь можете заканчивать спор *голосом того Спайка, который кое-кому снится в страшных снах, а другим - в счастливых *
*кыхы-кыхы* Я слишком плохо себя чувствую, чтобы сильно разорятся, потому присоединюсь к Стренджер и вякну совсем чуть-чуть )
Во-первых, я тоже обожаю седьмой сезон *сажусь рядом со Стренджер и Васкес*, так что "маемо те, що маемо" )
Во-вторых, я всегда верила в Джосса и буду верить дальше, знаю, как красиво он может обломать всех и сразу, включая нас, а потому загадывать не буду )
Что же до команды, то "Ангел" для меня вообще никогда не был сериалом командным, разве что в самом-самом начале, и то - даже там Ангел был отдельно, Корди и Дойл - отдельно... Команда - это Уэс, Ганн и Корди во втором сезоне, но без Ангела. А художественная ценность... Я действительно "классные" эпизоды могу на пальцах подсчитать, рук мне, думаю, хватит, хотя это полное ИМХО, и очень надеюсь, что в пятом картина изменится, да и она уже меняется - Hellbound и История Номера Пятого тому показатель, для меня, во всяком случае )
Девушка, я Вас боюсь! Я читаю твои ответы, и киваю головой, как дрессированная лошадь - если бы я так не ленилась думать, я бы писала то же самое о закулисье и околокулисье. С небольшой поправкой - я без трепета отношусь к Джоссу и Баффи - всё остальное абсолютно совпадает с моим имхом.
больше не бу-уду... *Себе под нос, голосом Вицина-Валета и Кособуцкой-Дамы из "Смеха и слез"* Буду-буду-буду-буду... (Какое здесь сильное эхо... )
А к Баффи у меня трепета нет - есть только положительные (в общем и целом) эмоции и сочувствие. И к Джоссу тоже нет (за исключением "ой, что он нам еще может устроить"... ). Он мне просто нравится. Несмотря на то, что иной раз брякает (а иногда благодаря этому). И я ему сильно благодарна. И не только за прошлое...
Геро, так а кого я имела в виду в смысле третьего любителя седьмого сезона? (Срочно надо добирать номера до пяти, в свете последних ангельских событий ).
И да, Корди-Ганн-Уэс - это была команда. Но между Корди, Ангелом и Дойлом тоже некоторое (весьма короткое ) время что-то было, по-моему...
Ох, Геро, ну вот, опять фронт работ, то есть здоровья, прорвало... Чтоб хоть таблетки-то помогали (может, в наборе с новыми сериями, и сработает? с другой стороны, что другое, а здоровье - за этим не к "Ангелу"... с третьей, зато адреналина подбросит).
Личись, выздоравливай, здешний народ без тебя неполный, как сказал бы классик. Думаю, с этим спорить никто не возьмется.
Стренджер, вот с тобой мне спорить не хочется совершенно! Во-первых, я считаю, что мы у нас гораздо больше общих точек зрения, чем расхождений, а во-вторых, практика показывает, что ты всегда оказываешься права (я без шуток).
Поэтому я соглашусь с тобой во всем и добавлю только пару маленьких замечаний.
цитата:
Ты серьезно считаешь, что всех женщин от секса на экране (даже секса просто для одноразового кайфа) воротит и отшвыривает?
Боже упаси. Я говорила не о сексе вообще, а о конкретной сцене в 8 серии. Я сильно сомневаюсь, что женщинам (я говорю даже не об экстремальных фанатках, а о средних зрителях) понравится сцена, в которой женщину использует ее бывший любовник.
цитата:
И это становится еще интереснее с учетом той параллели между их ситуациями (ее тогдашней и его нынешнего), о которой я талдычу уже, кажется, в ...надцатом посте. Оба нашли возможность достойно и не зря уйти. У обоих эту жертву типа как отняли, "вздернув их опять на дыбу жизни". Для обоих такое существование стало ежесекундным мучением и - по более или менее разным причинам - одиночеством в толпе. У обоих не намечалось никакого света в конце тоннеля - и оба поставили на себе большой жирный крест (Баффи с ее отвращением к себе и Спайк - с его уверенностью, что ад ему таки да, полагается)... Так стоит ли удивляться, что оба, так сказать, "пали"?
Ты знаешь, что любопытно? Что примерно то же самое говорила недавно представительница Фьюри (хотя она считает ситуацию юмористической):
Allyson: I see what is happening to Spike now as a mirror of what happened to Buffy when she came back, a sort of self-destructive anger at how things turned out. He sacrificed himself, and still went to hell and is now attached to the one person on the planet he hates more than anyone else. Of course he's cranky. And still, even in this state, he did what he did and saved Angel. While punching him in the head and pumping up the HoYAY. it's comedy gold, and this is the first time I've enjoyed this character in a long while.
One would expect a regression in the character given the circumstances. He's bitter. He expected a reward and got the crap end...which is consistent with Spike's plans since he arrived on BtVS, and is also a source of comedy for the character. He's like a goth Charlie Brown, he can never kick the field goal
Это, во-первых, к вопросу о "шумном доставалистом демоне". Как раз то, что нравится видеть в Спайке среднему зрителю: "зубоскала и ругателя". А во-вторых, посуди сама: если Спайку в этом сезоне отводится роль Баффи, а Хармони - роль Спайка, то, скорее всего, нам придется иметь Спармони во всей красе. Как "золотой источник комедии". Некоторые фаны, конечно, злятся, но, как ты правильно заметила, фаны погоды не делают. Среднему зрителю "Ангела" в общем все равно кто с кем, а слэшеров устраивают Ева и Харм - как "бороды" при Главной Паре.
цитата:
Я считаю, что это наиболее классический вариант, когда надо "любить черненькими".
Я Спайка буду любить любым. Все мои rants - не против него, а против людей, которые сделали из него марионетку и дергают ее за ниточки в нужных им направлениях. Поэтому сегодня мне фики гораздо приятнее сериала. А канон для меня - как марксизм-ленинизм в моей юности: все мы понимали, что это чушь, но никто не пытался ее оспаривать. Себе дороже. В общем, Стренджер, давай закроем эту грустную тему, ладно?
Конечно спорить никто не станет! Форум без Геро - это не форум Так что давай выздаравливай мне (нам) там! * могла бы, покосилась бы в свою сторону... сама кашляю и с носовым платком на перевес хожу * А насчёт 7-го сезона... я с вами! Тоже мой любмый сезон, после него сразу идёт шестой и пятый. Именно в такой последовательности
я наверное, рядом с Еленой стояла в одной упряжи, потому как тоже тупо кивала по лошадиному, читая Ваш пост. Согласна почти со всем, кроме
цитата:
У обоих не намечалось никакого света в конце тоннеля
У Баффстера свет впереди ого-го какой. Из рая ее вытянули ну на пару-тройку лет от силы, истребительский век короток, сколько бы их не расплодилось. А потом опять чудесное место с хорошим климатом и общей благодатью. Не думаю, что она устроит массовую резню младенцев, а все остальное ей дружно простят за былые заслуги. Кстати, я перестала ее ненавидеть. Записывала Хильдику 3 сезон, и даже уродский рен-тв перевод не мог смазать того, каким славным и чудесным ребенком она была. А в 6-7 сезоне.... я как васкес- она спайка в 7 похоронила, я Баффи в пятом. Ну не получается ее любить и жалеть в 6-7 сезоне. В 1 - да, во 2- до слез, в 3 - до скрежета зубовного, в 4 - не было нужды, в 5-оплакать и вздохнуть. В 6,7 ну никак. Наверное, я бессердечная, раз сочувствие к ней у меня в морскую болезнь трансформировалось... Ангела я, кстати, тоже перестала ненавидеть. Наверное потому, что за его лицемерие и прочие попытки в стиле "Я Тарзан, а вы все обезьяны" его пребольно щелкают по носу прямо начиная с 1 серии. А уж когда номер пять живо слинял не взирая на возраст при первом признаке подступающей речи - я премерзко захихикала (прости Хильдик) и с интересом посмотрела на Ангела. Опять у меня надежды на его счет появились. Ну, что рано или поздно станет нормальным человеком, даже если останется вампиром. И кстати, просто прусь, как хомяк по стекловате от 6 серии. Чудо, как хороша. имхо. А спойлеры столько пищи для размышлений подкинули, что опасность "развлекухи" по-моему, преждевременна. Это вам не "Зачарованные", (и слава Богу!) вот бы и дальше так... или еще лучше. было бы здорово... а промку к 8 серии видели? имхо: праздник какой-то!
Отправлено: 16.06.08 18:14. Заголовок: Стренджер, вот с тоб..
цитата:
Стренджер, вот с тобой мне спорить не хочется совершенно!
Вот и кстати - раз спор закончился... (Вообще, кроме шуток, надеюсь, что окажусь... по крайней мере, не очень неправа. А то абыдно будет. И не только по личным причинам. Но пока... *замолкает, чтоб не сглазить*). В общем, будем дальше совпадать.
цитата:
Поэтому я соглашусь с тобой во всем и добавлю только пару маленьких замечаний.
К вопросу о том, в чем мы совпадаем...
цитата:
Стренджер -------------------- Ты серьезно считаешь, что всех женщин от секса на экране (даже секса просто для одноразового кайфа) воротит и отшвыривает? ------------------------------------------------------------ VasquesE
Боже упаси. Я говорила не о сексе вообще, а о конкретной сцене в 8 серии. Я сильно сомневаюсь, что женщинам (я говорю даже не об экстремальных фанатках, а о средних зрителях) понравится сцена, в которой женщину использует ее бывший любовник.
Ну... нравился же многим мужчинам Спаффи-секс в шестом, хотя там, если верить большинству, и не средних зрителей (в смысле, полных фанов), и даже самой Баффи, использования было тоже... в наличии.
А кроме того, я уж говорила, что я думаю насчет жертвенного положения данной конкретной женщины в данной конкретной ситуации.
цитата:
Стренджер -------------------- И это становится еще интереснее с учетом той параллели между их ситуациями (ее тогдашней и его нынешнего), о которой я талдычу уже, кажется, в ...надцатом посте. Оба нашли возможность достойно и не зря уйти. У обоих эту жертву типа как отняли, "вздернув их опять на дыбу жизни". ------------------------------------------------------------ VasquesE -------------------- Ты знаешь, что любопытно? Что примерно то же самое говорила недавно представительница Фьюри (хотя она считает ситуацию юмористической):
Ха. Так это даже не Фьюри (о котором см. выше) - это его представительница-пиарщица (м-да, каков патрон, таков и обслуживающий персонал). От нее сообразительности и адекватной оценки происходящего особенно и не требуется (разве только для самого Фьюри, но это уже его проблемы, а не спайковские и не сериальные). Переживать, как она воспринимает ситуацию и характеры - это все равно, что жечь себе нервы из-за промо-трейлеров (что Уорнеровских, что УПН-ских). Пусть ее "промотирует" себе...
цитата:
One would expect a regression in the character given the circumstances. He's bitter. He expected a reward and got the crap end...which is consistent with Spike's plans since he arrived on BtVS, and is also a source of comedy for the character. He's like a goth Charlie Brown, he can never kick the field goal"
Это, во-первых, к вопросу о "шумном доставалистом демоне".
Как-то с bitter у меня не это ассоциируется... Интертрепировать тетя может, как хочет, и смеяться тоже над чем ей ее личность позволяет, но факты и она признает.
цитата:
Как раз то, что нравится видеть в Спайке среднему зрителю: "зубоскала и ругателя".
Тогда почему четвертая серия имела такой успех? (И да, я все о тех же рейтингах...)
цитата:
А во-вторых, посуди сама: если Спайку в этом сезоне отводится роль Баффи, а Хармони - роль Спайка,
Стоп. Я говорила об аналогии между Баффи и Спайком. Сравнивать же *Хармони* с блондином - это не та экстраполяция, которую я имела в виду. Что у них общего? (Я имею в виду у Хармони сейчас и Спайка в шестом). Не уровень ее любви к партнеру - это точно (что угодно можно говорить на тему этих спойлеров, но чего они НЕ показывают, это что Харм без Спайка жить не может и сто раз за него умрет). Не регулярное спасение партнера, как физическое, так и психологическое (как бы не наоборот). Даже не наркотическая зависимость между ними двумя - ни с какой стороны. Только безлюбость секса - так вот как раз этого, что бы там Баффи ни денайлила, между Б и С практически никогда не было. Так где же Харм там Спайк? Разве, может, Дарла по отношению к Ангелу в "Репризе". (Ну вот, сама себя насмешила - Харм и Дарла... Но и это, по-моему, ближе, чем альтернатива).
цитата:
Я Спайка буду любить любым.
Аналогично, шеф
цитата:
Все мои rants - не против него, а против людей, которые сделали из него марионетку и дергают ее за ниточки в нужных им направлениях.
Вот этого-то я пока и не вижу. Еще раз: шесть посмотренных серий против (максимум) двух спойлерных пересказов показывают (мне, по крайней мере) совсем другое сальдо.
цитата:
Поэтому сегодня мне фики гораздо приятнее сериала.
Ну что ж - могу только посочувствовать такой твоей грусти и понадеяться, что это положение изменится...
цитата:
А канон для меня - как марксизм-ленинизм в моей юности: все мы понимали, что это чушь, но никто не пытался ее оспаривать. Себе дороже.
В смысле - а то МЕ арестуют?
цитата:
В общем, Стренджер, давай закроем эту грустную тему, ладно?
Абсолютно. Лучше будем ждать вспышек памяти или сведений со стороны... эээ, я имею в виду, как сезон пойдет дальше. (Подумывает, не заплатить ли Жванецкому отступного за копирайт виртуальными пойнтиками ).
Стренджер: Сравнивать же *Хармони* с блондином - это не та экстраполяция, которую я имела в виду. Что у них общего? (Я имею в виду у Хармони сейчас и Спайка в шестом). Не уровень ее любви к партнеру - это точно (что угодно можно говорить на тему этих спойлеров, но чего они НЕ показывают, это что Харм без Спайка жить не может и сто раз за него умрет). Не регулярное спасение партнера, как физическое, так и психологическое (как бы не наоборот). Даже не наркотическая зависимость между ними двумя - ни с какой стороны. Только безлюбость секса - так вот как раз этого, что бы там Баффи ни денайлила, между Б и С практически никогда не было. Так где же Харм там Спайк?
Я-то совершенно согласна, но мне кажется, что у Фьюри иное мнение на этот счет. Дай-то Бог, чтобы я ошибалась. (Все, заткнулась окончательно).
"Harm's Way," a new episode of Angel, is scheduled to air on The WB on Wednesday, Jan. 14.
Here's how the network describes the episode:
"Angel (David Boreanaz) arranges an important truce meeting between two warring demon tribes through a Demon Rights Activist (guest star Bryce Mouer) whom both clans trust. Feeling already unappreciated at work, Harmony's (Mercedes McNab, right) life in the office gets worse when she finds the Demon Rights Activist dead in her bed one morning after a night of drinking. She must find out who's framing her for the murder before Angel kills her for causing the summit negotiations to break down."
The episode was written by Sarah Fain and Elizabeth Craft and directed by Vern Gillum.
The network also announced that the title of the Wednesday, Jan. 21 episode will be "Soul Purpose."
Look for more Angel news soon here in The Continuum.
Herc’s Seen The First ANGEL of 2004!! I am – Hercules!!
Angel 5.9 FAQ What’s it called? “Harm’s Way.”
Who’s responsible? Teleplay is credited to Elizabeth Craft and Sarah Fain (“Shiny Happy People,” “Unleashed.
When was the last time we saw a new “Angel”? Nov. 19. It was the episode in which Spike turned solid, the vamps raced for the Cup of Perpetual Torment (and, in truth, mortality and Buffy’s love), and Eve climbed into bed with Lindsay.
Is Spike still solid? He is.
What did Coax say about this one back on Oct. 15? Casting pages emerged Tuesday for “Angel” 5.9, which seems to focus quite a bit on vampire secretary Harmony Kendall as she navigates the mundanely macabre corridors of Wolfram & Hart. One senses all the Team Angel regulars might be reduced to supporting players in this installment. Kind of like “The Zeppo.” Actually more like “The Lower Decks.” But way funnier. A few promising details:
* Harm’s fellow secretaries gossip about Winifred’s love life – whether she might be involved with Charles, Wesley or Knox.
* A bit later, Harmony and Winifred will find themselves out drinking and checking out the dudes.
* Harmony will greet a demon accountant arriving to take a meeting with Angel and Charles.
* Harmony will take a call from Lilah Morgan’s mom.
* We’ll learn that Harmony is by no means unique among the firm’s underlings.
* A comically epic breakroom catfight mostly involving guest stars and eating utensils will transpire.
Did Herc’s sources get it right? Not entirely. The script appears to have undergone some rewrites since we last reported on it. The catfight is now 50-percent Harmony, and I think the Lilah reference got dropped.
Huh. What does TV Guide say? “Keeping her job as Angel's assistant is the least of Harmony's worries when she wakes up with a dead vamp-bite victim in her bed and no memory of the previous night's events. And things go from bad to worse when the gang's investigation reveals that the dead guy was a demons' rights activist negotiating between two warring clans.”
The big news? We learn, from the highly entertaining Wolfram & Hart orientation film that opens the episode, that the firm counts among its clients Weyland Yutami, Yoyodyne and a third famous multinational corporation.
The far bigger news? Spike is barely in the episode. He visits the firm in the first act to announce he’s making a beeline for Buffy Summers, then promptly disappears. Angel is not happy about it, but he did, after all, only take the silver in the Cup of Perpetual Torment tourney.
Is Spike still somehow tethered to Wolfram & Hart? Not in any mystical sense. Curiously, this installment is set some time after the last (several weeks if I remember correctly), yet Spike is only now getting around to leaving Los Angeles.
What’s doing with Eve and Lindsay? Both are wholly absent this week.
Wes was AWOL last episode. What’s he been up to? If it was mentioned, I don’t recall. This week he, Angel and Gunn are busy organizing a truce between two warring demon clans.
What of young Winifred and Krevlornswath? Among other things, they serve well as components of a stellar sight gag.
Is the presence of two souled vampires in the universe still cause for concern? So we are reminded just before Spike’s exit.
What’s good? Quite a lot! This is in many ways a defining episode for season five, a long look at a young woman, with powers and abilities far beyond those of mortal men, who must nonetheless make her living fetching coffee and taking messages for self-involved corporate types. I’ve never been a huge fan of Harmony Kendall, but Mercedes McNab, who plays her, had me laughing aloud at a number of junctures. Fanatical “Buffy” fans, the only ones likely to remember Harm’s unicorn fixation, will be hugely gratified. (While I put this episode a bit short of four stars, it would surprise me not if more than a few talkbackers insist this is a four-, five- or 11-star installment.)
What’s not so good? The ending.
The ending?? How does it end, spoiler-boy?? (MAJOR SPOILAGE INVISOTEXTED AHEAD!) Spike returns in the final scene and reveals he’s not going to visit Buffy after all. And his reasons, likely to be disdained by Spuffy proponents of all stripes, will make you wonder if he really loves Buffy at all!
А Херк, между прочим, сделал небольшую правку в уже опубликованной статье, и теперь фраза о причинах, по которым Спайк не едет к Баффи, звучит иначе. Я никак не могу войти на сайт, но со Спарклей сообщают, что
Herc updated his review so now it says "And his lame reason"
Я не помню, чтобы Херк когда-либо менял тексты своих постов...
Отрывки, касающиеся Спайка: В первом акте: Spike walks up, "Once again keeping corporate America safe from evil." Fred asks where he's been, he's been gone several days. (Both Spike and Angel are still sporting cuts from their fight in the previous episode). He says he's been out enjoying being corporeal. She wonders if there have been any side effects. He answers, "Bit of a hangover but that's to be expected after all the drinking." He's come to say his final good-byes. Wes is surprised, "You're leaving?" Spike snipes, "You catch on quick, don't you?" He says he's decided to leave since he has "someone waiting for me." Angel looks annoyed. Wes isn't sure it's a wise decision considering the Shanshu matter remains unresolved. Spike doesn't see that as his problem, telling Angel he's welcome to the "heroic destiny, whether you deserve it or not." He reckons he has better things to do than wait around for the next apocalypse. Wes calls after him. Angel tells Wes to let him go. Spike comes back, realizing he could use some cash. He asks Angel, "How 'bout a few hundred?" Angel answers, "How about not?" Spike figured as much, he's willing to settle for some wheels. Angel agrees to that, anything to get Spike out of his hair quicker, "Just not the Viper." Of course, to Spike that means 'take the Viper' which he intends to do. As Angel heads back toward his office, Spike needles, "Any message for Buffy?" Angel mutters, "Yeah, tell her you're a moron."
Lorne bids Spike farewell and leaves. Spike let's Fred know he appreciates the effort she put in when he was ghostly but he can't quite seem to form the words 'thank you.' Fred realizes this, smiles and saves him the effort by offering a "You're welcome." She walks away. As Spike starts to leave, Harm asks, "What? I don't get a good-bye just because I went crazy and tried to rip your throat out while we were having sex?" Spike tells her to "Keep it simple, Harm. It suits you". He walks away as Harm struggles to keep from crying.
В финале:
Harm is sitting at the bar, telling the bartender her tale of woe. She single-handedly saved a demon summit and all she gets is ordered to bring coffee. Spike comes in and takes a seat next to her. She asks what he's doing there, she thought he was "Slayer chasing" in Europe. He admits he had a boat ticket then he thought about it, "A man can't go out in a bloody blaze of glory, saving the world, and then show up three months later, tumbling off a cruise ship in the south of France. I mean, I'd love to, don't get me wrong, but it's hard to top an exit like that."
Harm assures him girls don't care about stuff like that, "Just one look at you and she'll forget herself. She'll get all tingly and it won't matter how horribly you treated her in the past and how you took her for granted and --" Spike denies taking her for granted then realizes Harm is referring to herself. He considers things a moment, then "I expect Buffy would be happy enough to see me, it's just that I gave up my life for her, the world, and if I show up now, flesh and bone, my grand finale won't hold much weight. All of it ... won't matter." Harm knows what it's like not to matter. Spike points out she matters to somebody. She hopefully asks, "I do?" Spike notes Tamika tried to frame her, Harm must have mattered to her. He says everybody is talking about it. Harm agrees with that, Tamika wanted her dead, she does matter. Spike smiles and lifts his glass in a toasting gesture. Harm smiles and takes a drink from her glass.
Сказать, что я рада - это просто вопиюще промолчать. :)
Я просто балдею от того, что успела прочитать по диагонали. Эта парадоксальная мысль о значимости - просто прелесть, например. Да и вопрос, любил ли Спайк Баффи, или он просто пижон, и его дети будут пижонами - очень забавно появился.
Елена, я не поняла - ты радуешься тому, что Спайка выставляют в плохом свете? Или "парадоксальная мысль о значимости" радует тебя тем, что персонажа заставляют произносить фразы, которыми могут теоретически обмениваться сценаристы, придумывая, как им выбраться из тупика? Или тебя радует перспектива реткона о том, что Спайк вообще не любил Баффи, а всего лишь хотел получить то, что раньше принадлежало Ангелу - потому что сердце слэшера греет любой аргумент в пользу "они друг без друга не могут"?
Рада я вообще и в принципе - всей серии, как она выглядит
в текстовом виде. Что до демонстрации Спайка в плохом виде - я в курсе модных взглядов на этот счёт, я просто их не разделяю. Не вижу, чем он был плох в Destiny, не вижу, где его обесценивают. Что до выхода из тупика - на мой взгляд, вариант был придуман неплохой, с моей точки зрения не OOC'шный.
Херк посты редактирует - или он что-то знает, или кто-то где-то давит
Думаю, сначала он был немножко в шоке от увиденного, у него просто слов не было...
Елена
цитата:
Рада я вообще и в принципе - всей серии, как она выглядит в текстовом виде. Что до демонстрации Спайка в плохом виде - я в курсе модных взглядов на этот счёт, я просто их не разделяю. Не вижу, чем он был плох в Destiny, не вижу, где его обесценивают. Что до выхода из тупика - на мой взгляд, вариант был придуман неплохой, с моей точки зрения не OOC'шный
Ага, представь себе - ты страдаешь из-за того, что твой друг героически погиб, а друг-то, оказывается, жив, но не хочет, чтобы ты об этом узнала, потому что это, видите ли, обесценит его героический поступок. Ну и кто он после этого? Либо кандидат в пациенты психушки, либо полный чудак с буквы "м".
Ведон уже больше месяца знает, что СМГ не вернется. Мог бы и переделать арку, отправив Баффи в какое-нибудь нехорошее измерение. И не пришлось бы вымучивать этот жалкий лепет, за который им самим стыдно. Насколько я поняла, они вообще сняли эту сцену общим планом, не заглядывая героям в глаза.
Впечатления от wildfeedа.
1. A man can't go out in a bloody blaze of glory, saving the world, and then show up three months later... Пардон, а почему три месяца? У нас там что, конец августа 2003? Хотя, если по телевизионной линии времени сезон начался 6-7 июня (2 серия начинается через 19 дней после 20 мая), через 8 серий вполне может быть август - если только не принимать во внимание Хэллоуин в 5 серии... Может быть, у них правая рука не знает, что делает левая?
2. Wolfram & Hart has put roots down in this glamorous city that run deep [various L.A. glamor shots] and branches that reach right into the heart of every major corporation shots of various office buildings], including Yoyodyne, Wayland Utani and Newscorp. [Newscorp is the parent company of Fox] Так-с. Это верный признак того, что "рекламный ролик" писал сам Джосс. Wayland Utani (правильное написание Weyland Yutany) - корпорация из саги "Чужие", четвертую серию которой писал Ведон. Хотя Yoyodyne - это из фильма Buckaroo Banzai, к которому, насколько я знаю, он отношения не имеет. Скорее всего, ее использовали, потому что у них есть права на название (Weyland Yutany залицензировано Fox, так что проблем не было).
3. Звонок мамы Лайлы вычеркнули. Жаль. Значит, эту линию, скорее всего, решили не продолжать. Гады! Я так хотела возвращения Лайлы! Это был единственный момент в сайдзах, который по-настощему заинтересовал мои спойлерные мозги.
Немного комментариев со Спарклей.
SusanT How can Tamika have worked there 5 years when the entire staff was supposedly killed at the end of S4?
VS Did anyone else notice the music that they used in the episode was from "The Zeppo"?
Shipperx Sigh. More of my ambivalence with Mutant Enemy. Overall, I found the episode enjoyable. Angel as "manwhore!" was hilarious. Harm looking into the empty mirror was cute. The opening recruiting video was damn funny. And -- damnit-- I like Harm. I liked her throughout the ep. She had my sympathy. And I didn't blame her a bit for not going to tell Angel the truth from the beginning. He probably WOULD have chopped off her head. I don't blame her for thinking it. And the final scene (in regards to how it played just betwee Spike/Harm and not the SUBSTANCE of the scene) came off fine in the sense that he was sort of kinda comforting her without giving any signals that he was in any way personally (read shippy) concerned with her. And her teary love for him evaporated pretty quickly at the end. Spike DID note the connection of what she was saying and the "using." It didn't come off as especially shippy (although, honestly, if it wasn't for the shitload of history and Mutant Enemy's asinine hypocrisy over the years about the whole soul issue and the fact that they had to "make their point" about not being "good" without a soul. . .I wouldn't even be totally against Sparm. They actually have some cuteness. But there IS baggage and that "making their point" thing STILL makes me choke so no way in HELL will I ever support Sparm even though I like Harm and MM. ME cannot call me a serial killer lover for supporting a ship with unsouled Spike and then try to SELL me a ship with unsouled Harm. Nuh-uh). I also liked the Spike/Fred scene.
That said as a Spike fan, I'm also offended by the afforementioned soul stuff. I'm also offended by the patently SHALLOW way that Spuffy is pawned off. It's not just that Spike's explanation is insanely STUPID (which it is) it's also the way JM played it. It may have hit the right note for the Sparm stuff, but no WAY is this the guy who was willing to die to get a soul "for the girl." This Spike... doesn't love Buffy. It doesn't compute. It's off. Way off. Offensively off. The writing is HORRID for that "explanation" (It makes no damn sense) and JM just... he didn't infuse it with any of the emotion that would have undercut it. It was all just too damn blase. Yeah, the fanwank is it's from Harms POV. Fanwank, Spike is covering his fear, yadda, yadda, yadda. Well, used to, what Spike was really feeling was communicated even if he was saying something different. Now? Not so much. It's a combination of BAD writing, of JM/Spike only being in a long shot in the scene. It's not close enough to read his eyes really. . .and JM taking WAY too many pages out of SMG's book and Spike is just damn near impossible to read these days. We have no CLUE as to Spike's inner life. Does he have one any more?
Yeah, both the two Spike scenes didn't come across as harsh as they read. . .but they are completely opaque where Spike is concerned. I fear Fury really HAS won. He said for years that Spike fans were only concerned with his looks, that he was cool, and he's wearing the coat! And that's EXACTLY how Spike is written and (worse) how JM is playing him these days. It's not my Spike full to brimming with emotion. Where's the emotion? We're just getting Fury's empty "cool guy" which Spike fans were accused of wanting. . . and I want glimpses of the inner William!
Where's Spike's heart? I haven't got a damn CLUE any more. JM isn't showing it to me and the writing doesn't show it at all. It's missing. Cute scene with Fred, but it's hardly a motivating thing. Have they even bothered to think of where Spike is emotionally other than "stick it to Angel?" It sure as hell doesn't feel like it.
So, overall, I liked the episode and thought it was funny. But the Spike fan in me remains pissed off and dissatisfied. Spike's love for Buffy which was the character's raison d'etre for years is reduced to being virtually nothing. Not even an afterthought. He really doesn't appear to care any longer... and that just DOES NOT TRACK! This is PodSpike.
And I didn't like the "poor Angel, Spike is trying to steal everything" promo for Soul Purpose. Blech!
I did say I sort of liked this week's ep. I did. It's just... I'm tired of ME crapping all over Spike's fan. I want MY Spike back, and I don't want him portrayed as nothing but the guy trying to take everything from Angel.
И с Cold Dead Seed Wispy Just finished watching. Still find Harmony as appealing as fingernails on a chalkboard. I was not terribly troubled by Spike's actions. In the first scene where he is leaving, I especially liked how he acted with Fred. He was connecting there and truly appreciative of her caring for him and for her instinting help. Did you hear him say that she believed in him. Very nice. She seemed to be genuinely upset that he was leaving and the vibes they put out are very promising. I hope they continue with their relationship, be it as friends or more. I wasn't put off by his dismissal of Harmony. She was being annoying in whining about him not being centered on her, especially as he was going to see Buffy. Sorry but I find her as annoying as he does.
In the last scene, I wasn't as put off by his lame reasoning about not seeing Buffy. We all know it is because they had to make some excuse for him staying. But it did seem like he was quite insecure about seeing her and that he didn't want to pressure her into anything by making his presence known. He did seem deeply afraid of what might happen. I think he does want her to remember him as giving his all in the end and he may think that if he appears to her all of a sudden whole and alive, she may doubt the depth of his sacrifice. Not very flattering to Buffy, but she has ripped his heart out quite a few times, and I don't think he has the confidence with her to confront her about her feelings. In his heart of hearts he thinks that she does not really love him, so he would have to make that realization a reality if he went to her now. He needs to prove to himself that he is worth loving before he can seek her out. Maybe this is why he suddenly is more interested in the Shanshue in the next episode after dismissing it in this one. This is my interpretation and my son's, who watched with me and gave me the male point of view.(since he knows I am a Spike fanatic).
So as to the rest of the episode(was there more), mostly not funny, sorry. The Wes is gay line gave me a laugh and the statement that Angel is not the helping type boss but more the chopping type boss, made me chuckle. Harmony putting Lorne, Fred and the test guy in the closet, was a good sight gag. Also the conversation that Angel and Gunn had with the tribe representitives on the phone was funny, loved the "man whore" title. Very little of what Harmony said and did struck my funny bone. Most of it was silly and forced, like the camel and the chopstick fight. I did not feel sorry for her at all, even though they had her cry, ad nauseum. She still acted like a selfcentered, bubbleheaded, clearly still bad(hated the retcon of her saying she was trying to be good without a soul, so she should get some slack, right) and unthinking bimbo. I do think that Spike came across as understanding in their last scene and that he knows that she was hurt by his uncaring actions. I think that he will be more understanding but will not seek her out for anything, especially not sex. I do like that he was kind to her, but that is all I want from this relationship.
The other thing I noticed, Angel was a right bastard throughout. Very uptight and authoritarian. He did not come off well. He was snippy to everyone. He really needs to be knocked down a peg or two. Take a prozac, baby and chill. He also looked heavier in this episode, too much of that otter blood, I guess.
The promo was an enlarged version of last weeks. Not much new. A few more dream bits. My son guessed right off they were dreams, and he is unspoiled. Also did anyone notice at the end of Smallville, they had JM(as Spike) announce that AtS was new and would be on next. The WB sure knows what sells, and that would be Spike.
Ни-ни-ни, умоляю, ни при каких предположениях не пытайся меня сравнивать с Баффи - давай уж сразу по матушке, а? Понимаешь, если бы я кому-нибудь из своих друзей пару раз сапогом по лицу заехала - возможно, им бы тоже не захотелось бы информировать меня о том, что они снова готовы получать.
Окей, считай, что я говорила не во втором лице, а в первом. Если бы я призналась кому-то в любви и считала этого человека погибшим, а он все это время был бы жив и не объявил о себе только чтобы не обесценить свой героизм - это объяснение можно было бы считать нормальным?
Елена, я не хочу спорить о поведении Баффи, речь не об этом. Как бы она ни вела себя, Спайк все равно ее любил. По крайней мере, в сериале ее имени. А в сериале имени Ангела нам дают понять, что он просто хотел обладать тем, что принадлежало его сиру. Но если так, какого черта он помогал Скубям, когда Баффи умерла?
Я говорила о том, что Ведон мог бы создать внешнюю причину, если бы не ждал СМГ до последней минуты. Или не пытался бы развернуть Спайка в сторону Ангела так круто, вопреки логике характера.
А в сериале имени Ангела не отрицают того, что любил, но вполне допускают, что... эээ... любил. Существуют варианты помимо "отобрать у Ангела" - не говоря уже о том, что в этом именно случае он как раз бы и мог. Баффи - не первое глубокое увлечение Спайка, как минимум третье - Сесили и Дрю её опередили. Тем не менее - пережил.
Плюс парень он у нас реалистичный - как бы Спаффи не трактовали фразу NYDBTFSI в смысле "Да, я знаю", но сказано-то было то, что сказано. Возможно, его предположения о степени скорбления Баффи не совпадают со спаффскими.
Что отмазка глупая - а кто спорит. Но МЕ закрасили себя в угол с мечтой о высокорейтинговом треугольнике, а потом не уговорили принцессу. Учитывая, что в третьем сезоне "Баффи" недоступность героини дало одну из самых потрясающих серий - выводы грустные напрашиваются. И, кстати, эту глупость повесить на C&P не получится - полагаю, что эта фраза - результат мозгового штурма всего коллектива, а, возможно, мастерский штрих Самого.
А на этот раз фанфики вылезли с неожиданной стороны - когда Хармони чистит сначала человеческий набор зубов, а потом - вампирский. Как минимум в одном фике я такое уже видела.
Предупреждаю - серию я не видела, только читала, сейчас качаю ) И вполне возможно, что я законченный Б/С-шипппер с замыленными глазами, который ничего видеть не хочет, даже когда носом тычут ) Но... Отчего-то мне все равно кажется, что тут Спайк в первую очередь беспокоится не о своих чувствах, а о чувствах Баффи. Да, конечно, умер-шмумер, лишь бы был жив здоров, но с другой стороны - отчего бы ему не думать, что она может на такое явление его к ней неадекватно отрегивароть, посчитать происками Изначального и т.д.? Или же чисто мужская боязнь показаться не таким уж и героем, разочаровать? Эх, не знаю, но уж очень хочется так думать ))
А в сериале имени Ангела не отрицают того, что любил, но вполне допускают, что... эээ... любил.
Не поняла фразы. Что значит "эээ... любил"? В смысле - успел разлюбить за три месяца? (его собственный отсчет времени)
цитата:
парень он у нас реалистичный
Спайк? Реалистичный? С каких это пор? Он всегда ставил перед собой нереальные, запредельные цели (добыть душу, добиться любви Истребительницы) и каждый раз его выручала эта запредельная импульсивность. "Сначала ввяжемся в драку, а потом посмотрим, что получится". Реалистичный у нас Ангел - фирмой управляет, исповедует ныне "теорию малых дел"...
цитата:
в третьем сезоне "Баффи" недоступность героини дало одну из самых потрясающих серий - выводы грустные напрашиваются.
В смысле - пять лет назад сумели выкрутиться, а теперь мозги перестали работать? Если ты про Lovers Walk, там была совершенно иная диспозиция, ИМХО. Дру и Спайк должны были "обслуживать" историю Баффи и Ангела. Если бы Ландау дала согласие сниматься, Дру со Спайком поссорились бы у нас на глазах, а не за кадром, а идея серии была бы той же самой "Вы не друзья, вы никогда ими не будете, бла-бла-бла", только нас привели бы к ней немного иным путем.
А здесь не удалось заполучить не "одно из средств отражения главного конфликта", а главную героиню. Так что сравнение не совсем правомерное, ИМХО
а обломавшись или добившись успеха, как нормальный реалист, ставил перед собой следующую цель. :) Поэтому да, надеюсь, что его великая любовь к Баффи осталась там же, где и великая любовь к Дрю - в прошлом. Ну не поклонник я больных отношений, как бы красиво их не называли.
Что до главной героини - Баффи в "Ангеле" вовсе таковой не является. Ангел от неё весьма быстро избавился (хотя, если всерьёз "засчитывать" его поведение в конце седьмого сезона... Но у меня не получается это), теперь очередь за Спайком. Как писала бубоник в своей пародии - "Ну ничего, переберёшься в моё шоу - яйца снова отрастут, по себе знаю".
И нет, фик был не о Хармони - какой же слэшер будет читать фанфики о Хармони.:)
Что значит любовь зла: при таких предпочтениях - и смотреть (со вкусом) "Ангела", особенно в этом сезоне...
Кроме шуток, не вижу причины ни справлять поминки по Б/C, ни радостно объявлять этот шиппинг скончавшимся. (Кстати, Елена, ты же вроде бы не любила радости по поводу облома других, даже если их пристрастия чужды и противоположны? Если *удерживаясь от соблазна сказать "когда"*вариант А/C к концу этого сезона обернется полной невозможностью, должны ли Спафферы и анти-ангелисты громко по этому поводу торжествовать, и если будут, будет ли это достойно похвалы?)
И отмазку - а то, что это именно авторская отмазка по причине внешних обстоятельств, я и не думаю отрицать - не только не считаю глупой, но вижу в этом наше шипперское везение.
Почему не считаю глупой, хотела было объяснить в подробностях, но тут мне подфартило (вознаграждено мое юзенетное терпение! ) - кое-кто на ньюсгруппах идеально выразил все, что я по этому поводу думаю. Так что, вслед за Васкез, цитирую (то, с чем я согласна: светлые надежды на спайкову любовь к Фред, как многие тут догадываются , не только не разделяю, но и не вижу к ним оснований; не считаю и что их счастье было бы погублено совместной мирной и безопасной жизнью, так что эти куски арбитрально вырезаю ).
I've seen a lot of complaints here and on other boards that the reason Spike gave for not rushing back to Buffy was lame. Can't say I agree. It made perfectly good sense in several ways, all of which I think are true. And the way it was introduced makes it even more likely that Spike is telling only part of the real reasons. He's talking to Harmony. He's not going to spill his guts. OTOH, he is telling the truth, just not all the truth.
He is rather into self sacrifice at the moment and I think giving up Buffy is another act of renunciation.
Вот тут, по-моему, перебор... а вернее, неточность восприятия (ИМО, ИМО, конечно!) Самобичеваться, например путем отказа себе в счастья с любимой - особенно если она действительно любит в ответ (о чем далее) - за этим уж к Ангелу, пожалуйста (Gem of Amara, anyone?) Но - как я уже сказала как-то в другом месте - недооценивать себя, воспринимать свои действия иной раз хуже, чем они есть, это мы умеем... иногда до пугающего уровня "мастерства". Но дальше - и, по-моему, гораздо более по делу...
He also worries about his reception. Buffy only said she loved him as he was about to die. He didn't fully believe her even then, but I think he treasures that memory above almost anything else. He's quite right that if he turns up alive, that rather takes the shine off
Вот здесь я бы добавила "in his eyes". На самом-то деле ничего нет дурного в том, чтобы выжить , но Спайк у нас, как-никак, романтик. (Да еще викторианского типа). Ну что это такое - герой красиво умер, и вдруг оказалось, что жив... девочке не понравится . (Кстати, даже огромное количество нынешних зрителей такой вариант ну очень раздражает).
and he's apt to find out that he was right and Buffy doesn't love him. In short, Spike chickened out.
Последняя формулировка жестка до несправедливости, но мотивация очень даже (для меня) убедительна. Я никогда не была уверена, что его no you don't в "Избранных" было *исключительно* ради того, чтобы она его оставила и спаслась. Что там не было хотя бы частичной потери надежды... И что сейчас он не боится потерять ее совсем. Как говорит девушка дальше:
I think he also preserves that memory by not putting it to the test. He and Buffy are at their best under pressure
Не совсем согласна, хотя насчет Баффи это ближе к истине. Тоже неточно, потому что худшее в ней тоже надо "выжимать" давлением. Но когда ей уже вообще некуда деваться и впереди только гибель, она иногда бывает прекрасна. Но вот далее могу только подписаться...
He'd rather live with his memory than risk having it destroyed by reality.
Особенно с учетом того, что у него и так много чего destroyed. Если кто еще не заметил, ему здесь *плохо*. (Просто он, в отличие от Дражайшего, этим ни перед чьим носом не размахивает, продолжая корчить безбашенного пижона). При всех драчливых победах-корпореальных удачах и несмотря на выгнутые во все стороны пальцы (к каковому выпендрежу лично я отношу все эти предполагаемые шаншуйские претензии), по одиночеству и отсутствию надежды ему здесь конкуренцию составить может разве что Уэс. И риск - ко всему прочему - услышать от Баффи «знаешь, да, ты был прав, ты очень славный, но я сказала, что тебя люблю, только потому что думала, что ты умираешь» - не тот, который он на данный момент может себе позволить...
Лучше всего эту ситуацию для меня выражает один болгарский анекдот про габровцев: «Я потерял стотинку – все карманы перерыл, кроме этого, и нет! –Так что ж ты не посмотришь в этом? –Ты что? А вдруг ее и там нет? У меня инфаркт будет!» Вот так и со Спайком с его баффскими надеждами...
А теперь - почему я считаю, что нам повезло. Васкез, я понимаю твою ярость насчет влияния реальной жизни на внутриэкранные обстоятельства, но ты представь себе альтернативу: СМГ согласилась, и Спайк с Баффи-таки встретились. (Или "Венецианская жара" состоялась, и мы заимели, того не легче, их "заэкранный" реюнион, а-ля "свидание" с Ангелом в шестом). И что дальше? Джеймсу же все равно пришлось бы возвращаться в сериал (а Саре все равно не пришлось бы входить в группу его "регуляров"). Ты бы предпочла экранное обоснование тому, что у них так ничего и не вышло? Тут был бы только один шанс: гибель Баффстера, уже окончательная. И шанс этот, надо сказать, маленький: прикончить ее героиню - это не лучший способ умаслить Сару...
И еще напоследок. Мне очень, ОЧЕНЬ понравилась последняя сцена Спайка с Хармони как таковая. В отличие от цитированных тобой товарищей, я вижу в ней не наметки к Спарм, а то, что не такой уж Спайк нераскаянный юзер. И что он все еще способен понимать окружающих - даже когда ему самому плохо - и говорить в нужное время то, что им нужно. И то, что там не было прямого извинения за предыдущее... ммм... "общение", мне, как любителю именно непрямого выражения смысла, прямо маслом по сердцу пришлось
Вот и все, что я имею сказать по этому поводу, так что, скорее всего, больше на сию тему высказываться не буду. (Другое дело - по эпизоду как таковому. Тут никаких таких обязательств не даю ).
Елена Что до главной героини - Баффи в "Ангеле" вовсе таковой не является.
А в Джоссверсе является. Оба вампика вышли из сериала ее имени. Ее неучастие в "Ангеле" стало событием, о котором писали, например, на страничке киноновостей в imdb (а там, поверь мне, пишут только о том, что считают важным событием в мире шоу-бизнеса). Ты можешь представить себе подобный шум СМИ, скажем, вокруг участия\неучастия Ландау в Lovers Walk?
цитата:
Ангел от неё весьма быстро избавился, теперь очередь за Спайком.
Да? А вот Ведон так не считает. Вот что он сказал об Ангеле в TV Guide в конце мая 2003. it wasn't like he's cured of loving Buffy any more than Angel is. Это один из наспех выхваченных примеров, их гораздо больше, не мне лень искать. Для Ведона оба вампика - исключительно about Buffy, и шаншу им явно требуется для того, чтобы положить к ее ногам.
Стренджер,
Обоснования решения Спайка спаффи начали сочинять сразу же после того как протекло саммери Пандоры. Я читаю их уже месяца два, и рада за тех, кто умеет жить в денайле. У меня гораздо более циничный подход. ИМХО, Ведон поставил идею выше персонажей, а это первый признак творческой импотенции.
Весной, когда все было радужно, и обсуждался вопрос, когда появится СМГ - на ноябрьские или февральские свипсы - было очевидно, что Ведон собирался продержать Спайка в призрачном состоянии до появления Баффи. Не думаю, что ему было бы трудно придумать ситуацию, при которой Баффи появилась бы, накалила отношения между Спайком и Ангелом и снова уехала по дежурной важной причине, коих в Джоссверсе не счесть. А Спайку пришлось бы остаться потому что (включаю в себе автора фиков) 1) он может сохранять корпореальность только в пределах ЛА, 2) "его" амулет обладает возможностью воздействовать на его поведение, и Спайк опасается жить среди людей, предпочитая до поры до времени оставаться под присмотром специалистов ВиХ 3) Ева сообщает, что он Избранный и нужен для какой-то очередной акции мирового масштаба... продолжать? И это вовсе не означало бы, что у Спайка и Баффи ничего не вышло.
Ведон наверняка мог бы придумать что-нибудь поубедительнее меня. И он наверняка придумывал и ждал, когда СМГ соизволит появиться. А она не соизволила.
И тогда возникла дилемма. Для того, чтобы Спайк не поехал в Баффи, причина должна быть либо внешней, либо внутренней. Внешние причины: 1) смерть - исключается 2) иная причина недоступности - провал в какое-нибудь нехорошее измерение до того момента, когда СМГ согласится вернуться. На мой вкус это решение было идеальным с точки зрения психогического правдоподобия поведения героев. Какая разница, искать ли путь спасения Баффи в ВиХ или в Европе? Оба вампика могли бы время от времени переругиваться на этот счет, а для сезонной арки было бы полезно иногда наталкивать героев на следы Баффи. Конечно, это было бы стремно - а вдруг СМГ так и не вернется? Но тогда в финале можно было бы сыграть в "Буча и Санденса" (этакий минимизированный вариант финала "Дикой банды", о котором мечтает Ведон). И народ бы переживал не только на тему "любит - не любит" но и "найдут - не найдут".
Но. Если отправлять Баффи в демонское измерение, что же это за феминизм получается? Семь лет ишачила на идею - и вот тебе, получай? Осыпала дарами феминизма тысячи потенциалок - и загремела в ж...? Низ-зя. И тогда, во имя торжества идеи феминизма, Ведон реешил ломать психологию героев. Вот это мне и обидно. Думаю, феминизм бы нисколько не пострадал, если бы Баффи временно стала недоступной для жителей нашего измерения.
Но только в одном: что лучше дальше на эту тему не спорить. У каждого уже сформировались твердые, как скала, убеждения, и кроме катаклизмов, их взаимное трение ни к чему не приведут...
Васкез, я не обижаюсь, что ты считаешь мое мнение (и восприятие того, что я уже увидела своими глазами) денайлом. Но тогда уже и ты не обижайся, что когда ты говоришь
цитата:
Ведон наверняка мог бы придумать что-нибудь поубедительнее меня
...я считаю, что он и придумал. Психологические основания (которые я - в денайле или нет - вижу в поведении и решении Спайка) для меня убедительнее очередной "монструозной" преграды, после всего произошедшего выглядевшей бы (ИМО) нарочито и "натяжечно". И уж всяко убедительней и привлекательней варианта "дан приказ ему на Запад...", когда Баффи - вот именно ей и именно сейчас - потребовалось бы делать что-то Очень Важное где-то в очень другом месте.
И я совершенно не понимаю, как "провал в другое измерение" противоречит джоссовской идее феминизма, даже если таковую за ним признавать (а я уже достаточно долго и много распиналась, что думаю по этому поводу... да и после того, через что он провел Баффстера в шестом сезоне, о каком уж феминизме речь: поборницы этого направления на МЕ теперь крысятся не слабже, чем котята). Ну, в борьбе добра против зла пострадала наша Воительница - как и где это ее негативно характеризует? Гибель Кендры в таком разе уж совсем антифеминистична - а случилась еще когда "Баффи" могла сойти за лозунговое шоу суфражисток. Как раз наоборот: такой "провал" мог бы очень сработать на героический образ мисс Саммерс - вот, и победила, и может теперь позволить себе пожить для себя, а все равно, уже совершенно добровольно, самопожертвует... И более того, это был бы отличный (если бы он так ненавидел шипперов - или на них плевал) вариант действительно убрать с пути блондина его Великую Любовь. И отомстить несговорчивой Саре.
Елена, а шиппинг я имела в виду как раз ангело-спайковский . Никогда бы я не заподозрила тебя в таком денайле , чтобы до сих пор надеяться на КордАнгела *ехидно*
Что же до отношений... нет, "тех" нет. Но кроме таких, еще существуют и другие. И вот все эти другие, которые есть в кадре, здоровыми ну никак не назовешь. И, если уж на то пошло, единственный намек на "те" (Уэс, я на тебя смотрю ) - они что, здоровые, что ли? Да и у Спайка с Харм здорового там только физика...
Мы не знаем, что Ведон считает на самом деле и что он считает нужным говорить, особенно когда надо удержать и спаффи и бангелов.
"шаншу им явно требуется для того, чтобы положить к ее ногам." А вовсе не для того, чтобы получить второй шанс избежать вечных мук в аду???? Странно Ведон расставляет приоритеты.
"it wasn't like he's cured of loving Buffy any more than Angel is." Вот-вот, согласна. Судя по реакции Ангела на попытку отбытия Спайка в Европу, any more than Angel is - это не слишком много.
Интересно, Ведон понимает, насколько в конце концов начинает иронично выглядеть уже вторая вечная любовь, носитель который под любыми предлогами норовит увильнуть от свидания с объектом таковой?
"шиппинг я имела в виду как раз ангело-спайковский &
"вариант А/C к концу этого сезона обернется полной невозможностью" А что, где-то объявляли о его возможности??? Фигушки, если объявят - только меня и видели в этом шипперстве: я предпочитаю шипповать там, куда Ведону не дотянуться.
И насчёт обломов - меня обломали на тему Б/С в шестом сезоне, почему меня должны беспокоить чужие обломы на эту же тему сезоном-двумя позже? Это не злобная радость, это просто недоумение. Сейчас я шиппую пару Спайк/чувство собственного достоинства - противореча первому абзацу своего ответа.
Это не Видон, это у Спайка всегда – ну, по крайней мере, то и дело - с приоритетами было более, чем странно . Многие поборники нормальности приоритетов воздевали руки еще во времена Дрю, не говоря о Сами-Знаете-Чем, что было потом... И что для него баффская реакция может оказаться важнее, чем вечные муки – лично для меня большой новости бы не представило. (Другое дело, что как я уже сказала, само это «желание Шаншу» для меня весьма сомнительно. До корпореальности там еще были причины интересоваться, а сейчас..)
А что Ангел спокойно воспринял готовящийся побег блондина в Европу – так баффина Первая Вечная Любовь никогда особо не страдала комплексом неполноценности в этом смысле. Позавидовать можно его уверенности, что белобрыска никогда и никого так больше и не полюбит по-настоящему. (Тем, кто напомнит мне «Убежище», выставляю в ответ диалог в «Судьбе». Да и в «Убежище» я видела чувство оскорбленного... чего бы то ни было, хотите, любви, хотите, самолюбия; серьезной веры, что она любит другого – не обнаружила).
Или – если видеть в Ангеле только хорошее *вот могу же я проявлять терпимость, почему другие не могут? *– можно вспомнить, что они со Спайком, действительно, знают друг друга как облупленных, и Первый Душевный просто заранее просчитал, чем все эти благие намерения кончатся. Типа «мы оба знаем, что счастья нам не светит, и не место в ее жизни, и т.д., и т.п.»...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума